Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zult u mij toch eens moeten aantonen wat het verband is tussen die twee geschetste elementen, hoor.

Je kan je dus geen enkel geval bedenken waardoor door het opzij zetten van je eigen doen en laten er iemand gered had kunnen worden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Had Tavek het dan over het doden ( en legitimeren ervan ) van personen zoals de wet dat ziet ?

Hij had het erover zoals hij dat ziet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je kan je dus geen enkel geval bedenken waardoor door het opzij zetten van je eigen doen en laten er iemand gered had kunnen worden ?

Ik zou niet weten hoe u daarbij komt en waar u het eigenlijk in de grond over heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vraag is waarom ze niet aan te brengen .... zeker als blijkt dat een persoon die zich dan baseert op allerhande ( vermeende ) filosofische en morele motieven toch geen raad zou weten met dat geval.

De vraag is niet of men niet kan nadenken over dergelijke gevallen, dan wel of ze aangehaald moeten worden om een algemene filosofische en morele discussie te leiden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat gaf u al aan? Welk geval in het bijzonder waarbij u dan aantekent dat "het over leven en dood gaat"?

aaah pppffff mens.... hou toch eens op
Het heel uitzonderlijke geval aldus jou

Mijn vrouw is het alvast niet met u eens dat een "zwangerschap en het voluit uitdragen en het ter leven brengen van een kind zeer nefast is voor de gezondheid".

Jouw vrouw hoeft het daar dan ook helemaal niet mee eens te zijn, Jan... wat zou dat maken ?

Dus, nogmaals, waar haalt u dat vandaan?

Waarom moet ik jou ( jullie ) steeds de meest triviale zaken voorleggen ?
Ga je nu zwart op wit beweren dat men er beter uitkomt ?

Zoek eens op wiki misschien.... je vindt onmiddellijk een hele waslijst... gaande van kleine kwaaltjes tot vrij ernstige zaken al dan niet blijvend of verergerd na de zwangerschap

En ja, wat "precies wilt u bezien onder 'gevaar'"?

Jan gaat nu het begrip gevaar relativeren ?

Bij een zwangerschap en geboorte offert men altijd een stukje van jezelf op, want met de komst van een kind verandert je leven ingrijpend.

ah allez gij
In een ijdele poging om wat te weerleggen gooi je er nog wat bovenop ?
Jan... het gaat over ongewenste zwangerschap, remember
Dus in feite wat jij hier nu duidelijk komt te stellen is niet alleen dat men maar ven door die , die je dan net als een fluitje van een cent voorstelt, zwangerschap zou moeten en de kwaaltjes en het risico maar dat ge ook even heel je verdere loop van je leven zou moeten laten dirigeren ... en dat alleen omwille van een embryo ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag van Paulus is duidelijk. Het antwoord van Tavek is eveneens heel duidelijk.

Er is geen speld tussen te krijgen.

Gewoon een potje muggenzifterij is dat, Jan... temeer omdat Tavek het meermaals duidelijk heeft uit de doeken gedaan wat ie precies bedoelde.

Maar goed... je doet maar... bedenk evenwel dat er in al die posts van jou ook al wel wat ongelukkigs is ingekropen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

aaah pppffff mens.... hou toch eens op
Het heel uitzonderlijke geval aldus jou

Dat is slechts uw bewering. Ik ga uit van ervaringen (en niet alleen van wat ik van m'n vrouw hoor).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Gewoon een potje muggenzifterij is dat, Jan... temeer omdat Tavek het meermaals duidelijk heeft uit de doeken gedaan wat ie precies bedoelde.

Maar goed... je doet maar... bedenk evenwel dat er in al die posts van jou ook al wel wat ongelukkigs is ingekropen.

Dit was geen verspreking, geen ongelukkige verwoording... Dit was een heel duidelijk antwoord op een al even duidelijke vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom moet ik jou ( jullie ) steeds de meest triviale zaken voorleggen ?
Ga je nu zwart op wit beweren dat men er beter uitkomt ?

U schreef "nefast voor de gezondheid", wat later "kleine euveltjes".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah allez gij
In een ijdele poging om wat te weerleggen gooi je er nog wat bovenop ?
Jan... het gaat over ongewenste zwangerschap, remember
Dus in feite wat jij hier nu duidelijk komt te stellen is niet alleen dat men maar ven door die , die je dan net als een fluitje van een cent voorstelt, zwangerschap zou moeten en de kwaaltjes en het risico maar dat ge ook even heel je verdere loop van je leven zou moeten laten dirigeren ... en dat alleen omwille van een embryo ?

Ongewenst? In welk opzicht?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De enkele ervaring..." Mijn vrouw heeft al meerdere zwangerschappen meegemaakt, hoor.

Het blijft een enkele vrouw hoor

Daarnaast hebben we in onze vriendenkring meerdere mensen met grote gezinnen waar de resp. echtgenotes dus ook al wat kinderen op de wereld hebben gezet.

Dat zijn er dan een paar enkelen.

Gelukkig voor jullie zou ik zeggen....zoals ik al zei... jullie zullen gezegend zijn.

Of hoe een succesverhaal even nar voor geschoven wordt als argument dat er geen problemen zouden zijn op vlak van gezondheid... steeds weer grappiger

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het blijft een enkele vrouw hoor


Dat zijn er dan een paar enkelen.

Gelukkig voor jullie zou ik zeggen....zoals ik al zei... jullie zullen gezegend zijn.

Of hoe een succesverhaal even nar voor geschoven wordt als argument dat er geen problemen zouden zijn op vlak van gezondheid... steeds weer grappiger

Neen, het wordt naar voorgeschoven om uw ongenuanceerde stelling te weerleggen als zou iedere zwangerschap gewoonweg nefast zijn voor de gezondheid van een vrouw en het bij iedere zwangerschap steeds slechter wordt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U klinkt al anders: aanvankelijk ging het om een aanslag op de gezondheid met ernstige gevolgen, nu zijn dat al "kleine euveltjes" geworden.
Er zijn inderdaad risico's, maar dat is nog steeds wat anders dan wat u ervan maakt.

Neen ik 'klink' nog steeds hetzelfde....
Ik heb het steeds over de volledige waaier gehad...
Jij bent hier echter een vertoon aan 't geven alsof er geen enkel risico geen enkel probleem zou zijn... tijdelijk of permanent.... buiten in zeer uitzonderlijke gevallen.
En dat is pas
één : een ronduit foutieve voorstelling
en twee : dat maakt zelfs niet eens uit ... zelfs als er een zeker risico bestaat dan is dat voldoende om de beslissing op dat risico aan de vrouw over te laten.

En het is uiteraard net die twee die het 'm doet.... daar jij steeds uitgaat van een scenario waar het wel gewild zou zijn of nog steeds kan.... maar dat is niet zo.
Jij stelt dat dan ook zo voor alsof het allemaal zou gaan om mensen die het aangepraat zou zijn of die het aanwenden zonder het goed te overwegen of dat als een vorm van anti-conceptie zouden gaan beschouwen of weet ik veel.
En uiteraard in een gewild scenario neem je die euveltjes, desnoods de mindere gezondheid en het risico er net gretig bij.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Acht u het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw absoluut?

Misschien moet je eens herlezen... ik heb je dat waarschijnlijk al 100x gezegd dat ik dat niet absoluut beschouw... niet voor een vrouw, niet voor een man.

En als u dat wel absoluut acht, welke 'andere rechten' krijgen er dan niet 'de nodige ruimte'?

IK sprak in het algemeen, Jan... dus waarom betrek je dat nu naar dit ene recht waar ik dan niet eens een absoluut statuut op zou plakken ?

En als u dat niet absoluut acht, welke redenen liggen er dan daar aan de basis van?

Dat heb ik je ook al 100x minstens verteld.

Ik heb je die redenen gegeven als uitleg en wens op wat mijn visie is.

Die ging uit van een alsmaar toenemende benadering naar een wezen dat tenslotte op elk vlak _ hier delen we dus een mening _ perfect gelijk kan gesteld worden met een wezen dat wel geboren is en dan plots het statuut toebedeeld zou krijgen van mens/persoon.... waar we toch wel een ontzettend grote waarde aan hechten ... anders zou dat statuut er niet zijn.
Dus ik acht de 'waarde' van een foetus na bepaalde tijd hoog of voldoende hoog in dat ik het overweeg in een algemene beschouwing.
Net zoals een het verlies van een primaat, een orca, een regenwoud... maakt niet uit ... voor mij een beperkende factor kan zijn in het doen en laten van het handelen van mensen ook al hebben die geen persoons-statuut.
Ik denk dat dit stukje tot nu toe wel duidelijk is.

Voor de rest heb ik gesproken dat ik de zaak benader van de heersende optiek en afspraken.
Die zijn vrij duidelijk in die zin dat de wethouder me min of meer in bovenstaande redenering bijtreedt en zelfs ruimte laat voor een uitzondering als het gaat over een acute levensbedreiging van die vrouw.
Dat in acht genomen en onderliggende gedachte dat dit ook voor iedereen duidelijk is zie ik het blijven houden van de foetus na een bepaalde tijd ook als een stilzwijgende goedkeuring dat je het dus eens bent met het moederschap.... je hebt daar dus dan voor gekozen.
Net in dezelfde zin dat ge stilzwijgend een hoop rechten ( en plichten ) krijgt als je uiteindelijk dat kind ter wereld laat komen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is er dan wel "een gigantisch verschil" tussen geboren en ongeboren? Hoe kan men een kind van acht maanden nog vereenzelvigen met het lichaam van de vrouw?

pppfff.... lees jij eigenlijk wel.
Het gaat niet over vereenzelvigen... het gaat over de impact die elke ingreep op het lichaam van de vrouw automatisch zou betekenen voor de foetus.

In een hypothetische veronderstelling dat het de vrouw perfect niet zou deren of ze nu gaat bevallen of niet en dat ze een ingreep op een pukkeltje zou willen laten uitvoeren maar die ingreep zou nefaste gevolgen kunnen hebben voor die foetus zou men met een heel andere benadering inzake zelfbeschikking zitten dan indien je niet zwanger zou zijn.

En waarom zou het na de geboorte niet meer aan de orde zijn? Is de geboorte dan het moment voor u waarop het kind volgens uw ethiek recht op leven krijgt (ik heb het hier niet over de bestaande wetgeving)?

Je vat het echt niet hé....

Het gaat niet over het recht op leven... moest er al zoiets bestaan... het gaat dan louter om te doen en laten met je eigen lichaam wat je zelf wilt.

Vóór de bevalling stelt er zich volgens jullie een zeer groot probleem ná de geboorte plots weer niet.
Terwijl het principe te doen en te laten met je eigen lichaam wat je maar wilt in wezen niet verandert.
Dus ik kan de bal net zo goed terugwerpen... waarom zou er vóór de geboorte niet aan de orde zijn wat er ná de geboorte, en in elk ander denkbaar geval, en voor elke andere persoon, wel is ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een ander bericht schrijft Tavek dat juist wel. "Dan zijn we zeker dat we geen persoon doden", aldus zijn eigen commentaar.

juist ja... veilig in de zin dat er absolute zekerheid is dat het niet over een persoon gaat.
Hij had even goed kunnen schrijven dat men veilig kan aannemen dat een stuk asfalt geen sinaasappel is.

btw Best wel grappig dat de zinsnede ( in het antwoord op Paulus ) waar je zo druk kon om maken nu even makkelijk verandert wordt door een andere uitspraak van hem die absoluut niet hetzelfde betekent.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat we over ieder aspect van het menselijk handelen kunnen nadenken.

kunnen wel.... moeten is een ander vraag.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom dan niet? Omdat u dat zegt?

Of is er een reden waarom het zelfbeschikkingsrecht hier de overhand kan krijgen?

Indien men het als absoluut neemt... stond daar

Dat is dus niet omdat ik het zeg of ik het vind

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft geen enkele reden, achtergrond, duiding of argumentatie waarom uw stelling enigszins waar zou zijn.

Dan zal je dat toch eens deftig moeten uitklaren, hoor.... ipv gelijk terug te sturen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is uw vergelijking niet goed gekozen: u heeft, in tegenstelling tot Tavek, immer steeds gesteld dat het bij een zwangerschap niet gaat om een relatie tussen twee personen.

Krijg nou wat
(ps. als ge zo verder gaat beginnen trollen ... dan stp ik er gelijk mee )

Het gaat over jouw visie, mijn beste.
En daarop zeg ik al heel de tijd dat zelfs indien men dat mens vs. mens zou bekijken je nog steeds met het voldongen feit zou zitten dat het net die foetus is die een 'aanslag' pleegt en dat het die andere persoon is die enkel zou gebruik maken van haar rechten.