Mars voor het leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Uit deze discussie geraken we toch nooit ? Voor degene die de mens centraal ziet ...

... is abortus geen oplossing. Ongeboren menselijk leven doden kan geen grond vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Enkel zij die boven de mens en zijn zelfbeschikking een soort van hogere macht menen te ontwaren en dit via een religie met zijn voorgeschreven regels ook menen te moeten volgen, zijn gebonden aan hun regels.

Er zijn ook humanisten die abortus afwijzen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn ook humanisten die abortus afwijzen.

Schitterend toch!
Dat men vrij kan kiezen?

U doet precies alsof abortus een plicht is in humanistische middens, ik moet u teleurstellen, hier lopen bvb al 2 humanistjes rond.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Schitterend toch!
Dat men vrij kan kiezen?

Vertel dat aan het ongeboren kind van de rekening.

Paulus

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vertel dat aan het ongeboren kind van de rekening

Dat gaat nogal lastig worden daar foetussen niet kunnen praten. Maar als u een enquete afneemt onder foetussen zal ik er een afnemen onder vrouwen. Daarna kunnen we de uitslagen vergelijken. U zegt te spreken in naam van de foetus kind maar laat die zichzelf es ne keer verdedigen... heeft die foetus u aangesteld als verdediger van zijn (niet bestaande) rechten?

Ik wil niet cynisch doen maar wie er toe doet is de persoon die een mening kan verkondigen en tot nader order is dat de vrouw wiens leven in gevaar is, niet de foetus die haar een zwangerschapsvergiftiging bezorgt. Dát is de echte rekening. U doet alsof iedere pro-choice eerst 10 abortussen laat uitvoeren terwijl de waarheid genuanceerder is. Pro-choice betekent keuzevrijheid, dat is enkel ten rekening van de vrouw, en geen levend, bestaand persoon betaalt daar de rekening voor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Dat gaat nogal lastig worden daar foetussen niet kunnen praten. Maar als u een enquete afneemt onder foetussen zal ik er een afnemen onder vrouwen. Daarna kunnen we de uitslagen vergelijken. U zegt te spreken in naam van de foetus kind maar laat die zichzelf es ne keer verdedigen... heeft die foetus u aangesteld als verdediger van zijn (niet bestaande) rechten?

Ik wil niet cynisch doen maar wie er toe doet is de persoon die een mening kan verkondigen en tot nader order is dat de vrouw wiens leven in gevaar is, niet de foetus die haar een zwangerschapsvergiftiging bezorgt. Dát is de echte rekening. U doet alsof iedere pro-choice eerst 10 abortussen laat uitvoeren terwijl de waarheid genuanceerder is. Pro-choice betekent keuzevrijheid, dat is enkel ten rekening van de vrouw, en geen levend, bestaand persoon betaalt daar de rekening voor.

Dit zou ik niet gezegd willen hebben.

In mijn levensvisie hebben alle het recht om er te zijn. Ook deze die tijdelijk zich niet kunnen verweren. Niet enkel deze die wat mondiger zijn.

Bij een consequent doortrekken van uw redeneren, mag er trouwens ook bestaansrecht ontnomen worden, tot lang na de geboorte. Met moet, uw redenering volgende, eerst kunnen praten, een mening vormen en deze ook verkondigen om bestaansrecht te hebben, onafhankelijk van het levensplan van anderen. Enfin, een poging tot het plannen van een eigen leven, want - laten we eerlijk zijn- dat heb je nooit helemaal in de hand.

Ik hoop dat je inziet hoe mensonterend die redenatie is. En ik hoop voor jou dat je altijd in staat zal zijn om je eigen mening te verkondngen tot het einde van je dagen.

Paulus.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit zou ik niet gezegd willen hebben.

In mijn levensvisie hebben alle het recht om er te zijn. Ook deze die tijdelijk zich niet kunnen verweren. Niet enkel deze die wat mondiger zijn.

Dat klopt, maar foetussen "zijn niet", en ik kan onbestaand leven geen voordelen geven tegenover levende vrouwen. Het is voor mij moreel verwerpelijk om van levende mensen rechten te onttrekken ten voordele van alles wat (voorlopig) niet leeft en niet menselijk is. Ik heb bvb geen problemen met het slachten van een koe of schaap. Evenmin heb ik problemen met testen op dieren van cosmetica. Ik stel de levende mens voorop, dat is de basis van mijn moraliteit.

Ik hoop dat je inziet hoe mensonterend die redenatie is. En ik hoop voor jou dat je altijd in staat zal zijn om je eigen mening te verkondngen tot het einde van je dagen.

Ik zie inderdaad mijn eigen redenering als zeer menslievend. De levende mens van vlees en bloed centraal stellen, een mens die er pas is na de geboorte. U wil bestaande mensen limiteren ten voordele van de vader die z'n maagdelijke dochter kan verkopen, excuseer, ten voordele van het "ongeboren leven" wat een contradictio in terminus is. Een foetus leeft niet.

Als ik mijn mening op het eind der dagen niet meer kan verkondigen, dan hoop ik dat mijn partner de menslievende keuze maakt: euthanasie. Ik zou het vreselijk onmenselijk vinden, zowel voor mezelf als voor haar, dat ze 10 jaar lang een dementerend persoon zou moeten verzorgen. Maar, en dat ziet u niet in, dit is onze keuze als koppel. U heeft daarbij helemaal geen zeggenschap. Het spijt me voor uw ego maar voor anderen bent u onbelangrijk en irrelevant in morele discussies aangaande dementerende bejaarden en foetussen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vertel dat aan het ongeboren kind van de rekening.

Paulus

Dat laat ik aan mijn Spreker over.

[Effect]

@Paulus: U zal onderhand begrijpen dat wij beide een incompatibele levensvisie hebben, waarin we beide onszelf als menslievend zien en de andere als mensonterend. Dat komt enkel omdat we als uitgangpunt een ander startpunt van leven aannemen, namelijk geboorte of conceptie.

Een pasgeboren baby overleeft wanneer het aan zijn lot wordt overgelaten. Voor heel wat babies in Rio is dit de trieste realiteit. Dit geldt echter niet voor foetussen van 8 maanden oud. 9 maanden blijkt evolutionair de juiste tijd te zijn om een levensvatbare baby op aarde te zetten.

Daarom dat ik in de eerste instantie het belang bij de vrouw leg. U bij de baby. Dit is echter een morele kwestie en geen wetenschappelijke, waardoro het onmogelijk is een objectief juiste mening te vormen. En waar filosofie en overtuiging niet eenduidig zijn, is er slechts 1 mogelijkheid: de overheid trekt zich terug en mag hierover geen uitspraak doen. Dit valt ook onder scheiding van kerk en staat.

Deze kwestie was zelfs zó belangrijk, dat belgië er een koningscrisis voor geriskeerd heeft. Iedereen, inclusief CVP en koning Boudewijn, wisten dat abortus goedgekeurd moest worden. Daarom dat CVP met een kunstgreep kwam om deze wet erdoor te krijgen zonder het geweten van de koning aan te tasten.

En dat is waar pro-choice over gaat. U heeft uw mening. Ik heb de mijne. Laten we het daarbij laten. Er is een reden waarom de VCD, CU en Partij van de Dieren vrijwel geen stemmen halen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Dat klopt, maar foetussen "zijn niet", en ik kan onbestaand leven geen voordelen geven tegenover levende vrouwen.

Het is voor mij moreel verwerpelijk om van levende mensen rechten te onttrekken ten voordele van alles wat (voorlopig) niet leeft en niet menselijk is. Ik heb bvb geen problemen met het slachten van een koe of schaap. Evenmin heb ik problemen met testen op dieren van cosmetica. Ik stel de levende mens voorop, dat is de basis van mijn moraliteit.

Ik zie inderdaad mijn eigen redenering als zeer menslievend. De levende mens van vlees en bloed centraal stellen, een mens die er pas is na de geboorte. U wil bestaande mensen limiteren ten voordele van de vader die z'n maagdelijke dochter kan verkopen, excuseer, ten voordele van het "ongeboren leven" wat een contradictio in terminus is. Een foetus leeft niet.

Dat zeg jij. Maar in de hele thread, wordt al gevraagd, waarom ongeboren kinderen geen mensen zouden zijn. Daarop kwam nog steeds geen afdoend antwoord.

Er werden wel al tal van argumenten aangebracht, waarom ongeboren mensen, wél als mensen kunnen gerekend worden. Zo staat het al van bij de bevruchting vast dat het een jongen of een meisje zal zijn, eigen DNA enz... Dat werd nog niet ontkracht. Mocht ik het gemist hebben, dan hebt u daar vast een linkje voor, of u onderbouwd het zelf. Helaas tot nog toe.

Volgens mij zijn er dus meer redenen om het ongeboren kind als een mens te beschouwen, dan niet.
U kunt natuurlijk tot in den treure blijven de mantra herhalen, dat het geen mens is, maar u kunt net zo goed zeggen dat water niet nat is vrees ik. Uw onderbouwing ontbreekt volledig. U geeft geen objective criteria op, die uw ontmenselijking van ongebren kinderen kunnen ondersteunen.

Nochtans heeft u daar alle reden toe. Want dan heeft u namelijk gelijk.

Niet dus.

Als ik mijn mening op het eind der dagen niet meer kan verkondigen, dan hoop ik dat mijn partner de menslievende keuze maakt: euthanasie. Ik zou het vreselijk onmenselijk vinden, zowel voor mezelf als voor haar, dat ze 10 jaar lang een dementerend persoon zou moeten verzorgen. Maar, en dat ziet u niet in, dit is onze keuze als koppel. U heeft daarbij helemaal geen zeggenschap. Het spijt me voor uw ego maar voor anderen bent u onbelangrijk en irrelevant in morele discussies aangaande dementerende bejaarden en foetussen.

Dan spreekt u uzelf tegen.

Zelf vind je het normaal dan uw geliefden uw mening zouden vertolken als jij dat niet meer zou kunnen. Maar datzelfde gun je niet aan een vader, voor wie zijn kind zeer gewenst en welkom zou zijn.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat laat ik aan mijn Spreker over.

Neen, dat doe je niet.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, dat doe je niet.

Paulus.

Sorry, bevel van mijn Spreker.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

@Paulus: U zal onderhand begrijpen dat wij beide een incompatibele levensvisie hebben, waarin we beide onszelf als menslievend zien en de andere als mensonterend. Dat komt enkel omdat we als uitgangpunt een ander startpunt van leven aannemen, namelijk geboorte of conceptie.

'k heb hem dat al proberen uit te leggen. Het wilt er niet in.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vertel dat aan het ongeboren kind van de rekening.

Paulus

U hebt zich niet te moeien in andermans rekeningen.
Man toch, de vuilnis doorzoeken, de rekeningen uitpluizen, alles moet wijken voor paulus's overtuiging, alles en iedereen moet buigen voor de eeuwige oppermachtige allesbepalende alleenheerser.
en dan durven discussiëren over menswaardigheid enzo, tss tss.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

@Paulus: U zal onderhand begrijpen dat wij beide een incompatibele levensvisie hebben, waarin we beide onszelf als menslievend zien en de andere als mensonterend. Dat komt enkel omdat we als uitgangpunt een ander startpunt van leven aannemen, namelijk geboorte of conceptie.

Een pasgeboren baby overleeft wanneer het aan zijn lot wordt overgelaten. Voor heel wat babies in Rio is dit de trieste realiteit. Dit geldt echter niet voor foetussen van 8 maanden oud. 9 maanden blijkt evolutionair de juiste tijd te zijn om een levensvatbare baby op aarde te zetten.


Daarom dat ik in de eerste instantie het belang bij de vrouw leg. U bij de baby. Dit is echter een morele kwestie en geen wetenschappelijke, waardoro het onmogelijk is een objectief juiste mening te vormen. En waar filosofie en overtuiging niet eenduidig zijn, is er slechts 1 mogelijkheid: de overheid trekt zich terug en mag hierover geen uitspraak doen. Dit valt ook onder scheiding van kerk en staat.

Deze kwestie was zelfs zó belangrijk, dat belgië er een koningscrisis voor geriskeerd heeft. Iedereen, inclusief CVP en koning Boudewijn, wisten dat abortus goedgekeurd moest worden. Daarom dat CVP met een kunstgreep kwam om deze wet erdoor te krijgen zonder het geweten van de koning aan te tasten.

Een pasgeboren baby overleeft helemaal niet als het aan zijn lot wordt overgelaten. Mensen zijn aan de zorg van anderen overgelaten van bij de conceptie tot lang na de geboorte.

Uw 'daarom' valt dus in heel diep water.

Wat betreft de koningskwestie over de abortuskwestie, is het zo dat de koning geen beslissing wou nemen, terwijl hij dat wettelijk moest. Daarom werd hij als koning afgezet.

Wat doet u dan met een vrouw die geen beslissing wil nemen? Of met een vrouw die geen beslissing kan nemen, (te laag begaafd, te jong, ziek, enz...)

En dat is waar pro-choice over gaat. U heeft uw mening. Ik heb de mijne. Laten we het daarbij laten. Er is een reden waarom de VCD, CU en Partij van de Dieren vrijwel geen stemmen halen

Als de Partij van de Dieren recht hebben om in naam van de dieren te spreken, hoeveel te meer hebben vaders dan het recht om te spreken in naam van hun door hen weldegelijk gewenst doch ongeboren kind? Het is ook hun kind die gedood wordt.

En daar gaat het over.

Zie de abortuskwestie ook eens vanuit het standpunt van het kind. Totaal onschuldig aan zijn bestaan en te onmondig om zich te kunnen verdedigen.

Het kind laat u onterecht volledig buiten beschouwing, terwijl dat kind net de hoofdrolspeler is in het abortusverhaal. Zonder kind is er geen sprake van abortus.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U hebt zich niet te moeien in andermans rekeningen.

Als u dat meent, moeit u zich dan ook niet, in de hoogst mogelijke graad van bemoeien, in het leven van een ongeboren kind.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Sorry, bevel van mijn Spreker.

Sorry dat ik je negeer voor de rest van de thread.

Probeert u maar met iemand anders.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sorry dat ik je negeer voor de rest van de thread.

Probeert u maar met iemand anders.

Paulus.

Dat is nogal zottenwerk, hé Paulus, praten met iemand die stemmen hoort.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Het bestaat, dus..." is een nepargument. Er bestaat ook moord. Er bestaat ook doodslag. Er bestaat ook kinderverwaarlozing. Er bestaat ook drugs. Er bestaat ook verkrachting. Enz.

Er bestaan zovele ongereldheden in de menselijke samenleving, wat evenwel niet betekent dat we geen moreel oordeel over dergelijke zaken zouden kunnen formuleren.

correct en dat, wat u ongeregeldheden noemt, verbieden is onzinnig. Ermee leren omgaan daarentegen is zinnig. Uw moreel oordeel mag u voor uwzelf houden, dat interesseert mij niet, wel hoe u andere moralen verdraagt en hoe u andere moralen verdedigd zo die evenveel waarde toegedicht krijgen als uw moraal.
Verbieden btw, is bij uitbreiding altijd negatief alhoewel ik met spijt moet bekennen dat zelfs ik sexueel misbruik van minderjarigen gerust wil verbieden doch terzelfdertijd dien ik ook te erkennen dat dit bestaat en dat ik door in mijn denken dat te verbieden eigenlijk weinig impact zal hebben op zij die het uitvoeren; en dat het niet is omdat "ik" het verbied dat anderen het niet meer zullen doen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ik hoop echt voor jou dat je zat was toen je dit schreef, want het is moreel totaal abject.
Een van de goorste smeerlapperijen die hier al gepost zijn.

En waarom dan wel? Wat is er precies moreel verkeerd aan?

Ik zeg toch duidelijk, dat iedereen het zelf moet weten.

Alleen IK zal wel abortus plegen, wat is het probleem?