Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier schrijft, moeten we netjes in het archief plaatsen. Ik heb nu al het voorgevoel dat we dit nog nuttig zullen kunnen gebruiken.

Kortom, dat zogenaamde Limburggevoel stoelt eigenlijk op niets.

Toch niet. Het Limburggevoel bestaat wel degelijk. Het ontstond omdat een deel van het gebied (Nederlands Limburg) afscheiden werd van België, alhoewel de katholieke bevolking van deze streek gekozen had voor het (toen) katholieke België en in de Belgische omwenteling de kant koos van de Belgen. De godsdienst speelde in die dagen een grote rol.

Bovendien maakte een groot deel van de Limburgen deel uit van het Prinsbisdom Luik. De streek had dus een historische lotsverbondenheid.

Maar daarover hadden we het niet. Het ging over de bewering dat er een behoorlijk aantal huwelijken plaatsgreep tussen Noord en Zuid. Dat is nonsens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch niet. Het Limburggevoel bestaat wel degelijk.

Net als de Vlaamse identiteit, maar u ontkende dit al eens in het verleden met als reden "het is niet historisch".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien maakte een groot deel van de Limburgen deel uit van het Prinsbisdom Luik. De streek had dus een historische lotsverbondenheid.

En dat klopt niet, daar het grootste deel van wat nu Nederlands-Limburg is, nooit deel uitmaakte van Luik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als de Vlaamse identiteit, maar u ontkende dit al eens in het verleden met als reden "het is niet historisch".

Ja, maar de 'Vlaamse identiteit' zoals wij die nu opvatten, is relatief vrij recent.

Het "Limburg-gevoelen" echter bestaat al bijna 200 jaar. En in die zin is het zeker wel historisch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat klopt niet, daar het grootste deel van wat nu Nederlands-Limburg is, nooit deel uitmaakte van Luik.

Maar ze maakten later in het departement 'Meuse inférieure' (Nedermaas) wel een geheel uit. Toen werden zelfs beide provincies als het ware verenigd. Dus er was al een bestuurlijke vereniging geweest voordat het VKN er aankwam.


De bestuurlijke verenigig van dit departement zag er als volgt uit:
Maastricht, kantons: Bilzen, Gulpen, Heerlen, Mechelen-aan-de-Maas, Maastricht, Meerssen, Oirsbeek, Rolduc (Kerkrade en 's-Hertogenrade) en Tongeren.

Hasselt, kantons: Beringen, Borgloon, Hasselt, Herk-de-Stad, Peer en Sint-Truiden.

Roermond, kantons: Achel, Bree, Maaseik, Nederkruchten, Roermond, Venlo en Weert.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar heel spoedig viel dat verbond uit mekaar. Vooral omdat de Calvinisten zich onbuigzaam opstelden inzake het geloof.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U schijnt er precies aan te twijfelen. Ten onrechte. Zo schrijven prof. Manning en prof. De Vroede in hun interessant boek ‘Onze Lage Landen’ het volgende in dit verband:

"De gewesten hadden zich toen onder het gezag van de Staten-Generaal verenigd om een gemeenschappelijk front te maken tegen het Spaanse bewind. Men was het er roerend over eend dat de oude privileges hersteld moesten worden (*) en dat de Spaanse troepen dienden te vertrekken. Maar daarmee hield de overeenstemming ook op. In zaken van religie bleven met name de protestantse gewesten Holland en Zeeland op eigen koers varen. In alle gewesten probeerden radicale calvinisten de overhand te nemen.
(...)

Zelfs na de tot stand komen van de Unie van Utrecht leek het bijna een onmogelijke opgave de opstandige beweging onder één banier te houden. Onderlinge twist en onenigheid, verraad en afvalligheid waren aan de orde van de dag(...)."
(Manning,de Vroede, Onze Lage landen, blz. 97)


En zo hoort u het ook eens van een andere.




________
(*)
(van de plaatselijke adel)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ze maakten later in het departement 'Meuse inférieure' (Nedermaas) wel een geheel uit. Toen werden zelfs beide provincies als het ware verenigd. Dus er was al een bestuurlijke vereniging geweest voordat het VKN er aankwam.


De bestuurlijke verenigig van dit departement zag er als volgt uit:
Maastricht, kantons: Bilzen, Gulpen, Heerlen, Mechelen-aan-de-Maas, Maastricht, Meerssen, Oirsbeek, Rolduc (Kerkrade en 's-Hertogenrade) en Tongeren.

Hasselt, kantons: Beringen, Borgloon, Hasselt, Herk-de-Stad, Peer en Sint-Truiden.

Roermond, kantons: Achel, Bree, Maaseik, Nederkruchten, Roermond, Venlo en Weert.

Daarentegen is de ontwlkkeling/historie verder gegaan en zijn Belgisch en Nederlands Limburg uit elkaar gegroeid.
Een sterke voorkeur voor aansluiting bij België in de 19e eeuw is verdwenen geraakt in de loop van de tijd en richtte men zich op het huidige Nederland.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U schijnt er precies aan te twijfelen. Ten onrechte. Zo schrijven prof. Manning en prof. De Vroede in hun interessant boek ‘Onze Lage Landen’ het volgende in dit verband:

"De gewesten hadden zich toen onder het gezag van de Staten-Generaal verenigd om een gemeenschappelijk front te maken tegen het Spaanse bewind. Men was het er roerend over eend dat de oude privileges hersteld moesten worden (*) en dat de Spaanse troepen dienden te vertrekken. Maar daarmee hield de overeenstemming ook op. In zaken van religie bleven met name de protestantse gewesten Holland en Zeeland op eigen koers varen. In alle gewesten probeerden radicale calvinisten de overhand te nemen.
(...)

Zelfs na de tot stand komen van de Unie van Utrecht leek het bijna een onmogelijke opgave de opstandige beweging onder één banier te houden. Onderlinge twist en onenigheid, verraad en afvalligheid waren aan de orde van de dag(...)."
(Manning,de Vroede, Onze Lage landen, blz. 97)


En zo hoort u het ook eens van een andere.




________
(*)
(van de plaatselijke adel)

Evengoed kunt u dit stellen wat betreft de RK kerk in de Zuidelijke Nederlanden c.q. België. U kunt er niet omheen dat de RK wat dat aangaat een belangrijk stempel op het Zuiden, dan wel België heeft gehad. Feitelijk geen verschil dus of het nu het Noorden betrof dan wel het Zuiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Evengoed kunt u dit stellen wat betreft de RK kerk in de Zuidelijke Nederlanden c.q. België. U kunt er niet omheen dat de RK wat dat aangaat een belangrijk stempel op het Zuiden, dan wel België heeft gehad. Feitelijk geen verschil dus of het nu het Noorden betrof dan wel het Zuiden.

Daar ging het niet over. Het ging over het feit dat de calvinisten de hele tijd roet in het eten strooiden en een goede samenwerking , een gezamelijke strategie onmogelijk maakten. De radicale calvinisten van toen kunnen gerust we vergelijken met de fanatieke moslims van nu: gewelddadig en dictatoriaal (zeer onverdraagzaam).

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar ging het niet over. Het ging over het feit dat de calvinisten de hele tijd roet in het eten strooiden en een goede samenwerking , een gezamelijke strategie onmogelijk maakten. De radicale calvinisten van toen kunnen gerust we vergelijken met de fanatieke moslims van nu: gewelddadig en dictatoriaal (zeer onverdraagzaam).

Zeker, maar ook de RK kerk was evenmin verdraagzaam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeker, maar ook de RK kerk was evenmin verdraagzaam.

Zeker weten! Maar toen men overeengekomen was om de Spanjaarden te verjagen, had men vooropgesteld dat, moest dit lukken, de godsdienstvrijheid zou worden gewaarborgd voor iedereen. De calvinisten hadden daar geen oren naar en volgden hun eigen koers die men als volgt kan samenvatten:
"weg met het paaps gebroed, desnoods met geweld."

Dit had voor gevolg dat de coalitie zeer snel uit mekaar viel.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeker weten! Maar toen men overeengekomen was om de Spanjaarden te verjagen, had men vooropgesteld dat, moest dit lukken, de godsdienstvrijheid zou worden gewaarborgd voor iedereen. De calvinisten hadden daar geen oren naar en volgden hun eigen koers die men als volgt kan samenvatten:
"weg met het paaps gebroed, desnoods met geweld."

Dit had voor gevolg dat de coalitie zeer snel uit mekaar viel.

Anderzijds ging vlak daarvoor dit eraan vooraf:

Tabel 5.4 geeft een overzicht van de resultaten van het door de Antwerpse stadsmagistraat gevoerde vervolgingsbeleid, terwijl grafiek 5.1 het chronologische verloop van de rechtspleging weergeeft. Uit deze gegevens blijkt ten eerste dat vooral de doopsgezinden door de vervolgingen werden getroffen: onder de 302 vervolgden vinden we 196 doopsgezinden (65 percent) tegenover 106 calvinisten en andere ‘ketters’, van wie we er 86 (81 percent) met zekerheid als calvinist konden identificeren. De tegen de calvinisten gerichte repressie kwam pas goed op gang vanaf 1558. Vóór dat jaar werd slechts één gereformeerd protestant terechtgesteld, namelijk de predikant Jan van Ostende. Verder liepen alle gevallen van niet-doperse ketterij vóór 1558 uit op een vrijspraak of een gratieverlening. Opvallend is tevens dat het proces van de vijf ketters die in 1550-1552 werden vrijgesproken, geregeld werd uitgesteld, onder meer wegens ziekte van de dienstdoende schepenen. Dit laten aanslepen van de rechtsprocedure wijst op de geringe bereidheid van de wethouders om kordaat op te treden tegen dergelijke ketters. Hoewel de geloofsvervolging in 1558 een piek kende en daarbij veel calvinisten getroffen werden, is het toch opvallend dat bij deze laatsten steeds meer banvonnissen dan executies voorkwamen, terwijl dit bij de doopsgezinden net omgekeerd was. Na 1562 vertoonde de repressie een duidelijke terugval. Er werd zelfs geen enkel doodvonnis meer uitgesproken tegen doopsgezinden, hoewel er nog verscheidenen werden gearresteerd. In 1566 vertoonde de vervolgingsstatistiek een sterke stijging, maar die moet nagenoeg volledig op rekening worden geschreven van de 38 doopsgezinden die in dat jaar werden verbannen. Er dient tevens op gewezen te worden dat voor berouwvolle ketters de mogelijkheid tot gratieverlening be-

http://www.dbnl.org/tekst/marn002ant...01_01_0006.php

Een interessante studie over de ontwikkeling van het Calvinisme in de Zuidelijke Nederlanden. Zeer zeker aan te raden om een keer door te nemen.

Wat ik me afvraag hoe groot het percentage Calvinisten was in NL destijds?
Het reformatorische deel onder protestanten is niet hoog geworden als men naar de 20e en 21e eeuw kijkt
Dat Calvinisten een belangrijk stempel hebben kunnen krijgen destijds, ten opzichte van andere groeperingen, kwam vooral voort uit een grote organisatie graad begrijp ik uit een andere studie

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Anderzijds ging vlak daarvoor dit eraan vooraf:

Tabel 5.4 geeft een overzicht van de resultaten van het door de Antwerpse stadsmagistraat gevoerde vervolgingsbeleid, terwijl grafiek 5.1 het chronologische verloop van de rechtspleging weergeeft. Uit deze gegevens blijkt ten eerste dat vooral de doopsgezinden door de vervolgingen werden getroffen: onder de 302 vervolgden vinden we 196 doopsgezinden (65 percent) tegenover 106 calvinisten en andere ‘ketters’, van wie we er 86 (81 percent) met zekerheid als calvinist konden identificeren. De tegen de calvinisten gerichte repressie kwam pas goed op gang vanaf 1558. Vóór dat jaar werd slechts één gereformeerd protestant terechtgesteld, namelijk de predikant Jan van Ostende. Verder liepen alle gevallen van niet-doperse ketterij vóór 1558 uit op een vrijspraak of een gratieverlening. Opvallend is tevens dat het proces van de vijf ketters die in 1550-1552 werden vrijgesproken, geregeld werd uitgesteld, onder meer wegens ziekte van de dienstdoende schepenen. Dit laten aanslepen van de rechtsprocedure wijst op de geringe bereidheid van de wethouders om kordaat op te treden tegen dergelijke ketters. Hoewel de geloofsvervolging in 1558 een piek kende en daarbij veel calvinisten getroffen werden, is het toch opvallend dat bij deze laatsten steeds meer banvonnissen dan executies voorkwamen, terwijl dit bij de doopsgezinden net omgekeerd was. Na 1562 vertoonde de repressie een duidelijke terugval. Er werd zelfs geen enkel doodvonnis meer uitgesproken tegen doopsgezinden, hoewel er nog verscheidenen werden gearresteerd. In 1566 vertoonde de vervolgingsstatistiek een sterke stijging, maar die moet nagenoeg volledig op rekening worden geschreven van de 38 doopsgezinden die in dat jaar werden verbannen. Er dient tevens op gewezen te worden dat voor berouwvolle ketters de mogelijkheid tot gratieverlening be-

http://www.dbnl.org/tekst/marn002ant...01_01_0006.php

Een interessante studie over de ontwikkeling van het Calvinisme in de Zuidelijke Nederlanden. Zeer zeker aan te raden om een keer door te nemen.

Wat ik me afvraag hoe groot het percentage Calvinisten was in NL destijds?
Het reformatorische deel onder protestanten is niet hoog geworden als men naar de 20e en 21e eeuw kijkt
Dat Calvinisten een belangrijk stempel hebben kunnen krijgen destijds, ten opzichte van andere groeperingen, kwam vooral voort uit een grote organisatie graad begrijp ik uit een andere studie

Lijkt me inderdaad een interessant boek. Een ander geschrift dat een zeer goede beschrijving geeft van de ontwikkeling van de 'niet-orthodoxie' (waaronder het calvinisme) in Antwerpen én in de Lage Landen in die periode is :
"Verdoelde Schaepkens en bytende wolven" van historicus Gert Gielis. Het boek, dat ik al eerder aanhaalde, heeft het over de inquisitie in de Lage Landen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Lijkt me inderdaad een interessant boek. Een ander geschrift dat een zeer goede beschrijving geeft van de ontwikkeling van de 'niet-orthodoxie' (waaronder het calvinisme) in Antwerpen én in de Lage Landen in die periode is :
"Verdoelde Schaepkens en bytende wolven" van historicus Gert Gielis. Het boek, dat ik al eerder aanhaalde, heeft het over de inquisitie in de Lage Landen.

Bedankt. Meen dat u her eerder heeft genoemd, zal er eens naar zoeken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Lijkt me inderdaad een interessant boek. Een ander geschrift dat een zeer goede beschrijving geeft van de ontwikkeling van de 'niet-orthodoxie' (waaronder het calvinisme) in Antwerpen én in de Lage Landen in die periode is :
"Verdoelde Schaepkens en bytende wolven" van historicus Gert Gielis. Het boek, dat ik al eerder aanhaalde, heeft het over de inquisitie in de Lage Landen.

Bedankt. Meen inderdaad dat u het eerder heeft genoemd, zal er eens naar zoeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Anderzijds ging vlak daarvoor dit eraan vooraf:

Tabel 5.4 geeft een overzicht van de resultaten van het door de Antwerpse stadsmagistraat gevoerde vervolgingsbeleid, terwijl grafiek 5.1 het chronologische verloop van de rechtspleging weergeeft. Uit deze gegevens blijkt ten eerste dat vooral de doopsgezinden door de vervolgingen werden getroffen: onder de 302 vervolgden vinden we 196 doopsgezinden (65 percent) tegenover 106 calvinisten en andere ‘ketters’, van wie we er 86 (81 percent) met zekerheid als calvinist konden identificeren. De tegen de calvinisten gerichte repressie kwam pas goed op gang vanaf 1558. Vóór dat jaar werd slechts één gereformeerd protestant terechtgesteld, namelijk de predikant Jan van Ostende. Verder liepen alle gevallen van niet-doperse ketterij vóór 1558 uit op een vrijspraak of een gratieverlening. Opvallend is tevens dat het proces van de vijf ketters die in 1550-1552 werden vrijgesproken, geregeld werd uitgesteld, onder meer wegens ziekte van de dienstdoende schepenen. Dit laten aanslepen van de rechtsprocedure wijst op de geringe bereidheid van de wethouders om kordaat op te treden tegen dergelijke ketters. Hoewel de geloofsvervolging in 1558 een piek kende en daarbij veel calvinisten getroffen werden, is het toch opvallend dat bij deze laatsten steeds meer banvonnissen dan executies voorkwamen, terwijl dit bij de doopsgezinden net omgekeerd was. Na 1562 vertoonde de repressie een duidelijke terugval. Er werd zelfs geen enkel doodvonnis meer uitgesproken tegen doopsgezinden, hoewel er nog verscheidenen werden gearresteerd. In 1566 vertoonde de vervolgingsstatistiek een sterke stijging, maar die moet nagenoeg volledig op rekening worden geschreven van de 38 doopsgezinden die in dat jaar werden verbannen. Er dient tevens op gewezen te worden dat voor berouwvolle ketters de mogelijkheid tot gratieverlening be-

http://www.dbnl.org/tekst/marn002ant...01_01_0006.php

Een interessante studie over de ontwikkeling van het Calvinisme in de Zuidelijke Nederlanden. Zeer zeker aan te raden om een keer door te nemen.

Wat ik me afvraag hoe groot het percentage Calvinisten was in NL destijds?Het reformatorische deel onder protestanten is niet hoog geworden als men naar de 20e en 21e eeuw kijkt
Dat Calvinisten een belangrijk stempel hebben kunnen krijgen destijds, ten opzichte van andere groeperingen, kwam vooral voort uit een grote organisatie graad begrijp ik uit een andere studie

Dat is eerder moeilijk te zeggen.
Vaak ook al omdat men 'hervormingsgezinden' verwart met 'calvinisten'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ze maakten later in het departement 'Meuse inférieure' (Nedermaas) wel een geheel uit. Toen werden zelfs beide provincies als het ware verenigd. Dus er was al een bestuurlijke vereniging geweest voordat het VKN er aankwam.

Alhoewel beperkt in tijd wordt de uitzondering van de Franse tijd dus volgens u normerend voor de rest. Vrij merkwaardig. "Beide" provincies werden trouwens niet verenigd, daar er voordien geen twee provincies bestonden. Er was, naast het Land van Loon en het Luikse, een veelheid van vorstendommen. Vooral in wat nu Nederlands-Limburg is.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier schrijft, moeten we netjes in het archief plaatsen. Ik heb nu al het voorgevoel dat we dit nog nuttig zullen kunnen gebruiken.

Kortom, dat zogenaamde Limburggevoel stoelt eigenlijk op niets.

Ik denk dat het door teveel inteelt wordt veroorzaakt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar de 'Vlaamse identiteit' zoals wij die nu opvatten, is relatief vrij recent.

Het "Limburg-gevoelen" echter bestaat al bijna 200 jaar. En in die zin is het zeker wel historisch.

Ze laten zich in Limburg toch wel verschrikkelijk veel onzin wijsmaken.