Bewijzen voor God?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Aha, hoe weet jij dat? Een enquete gehouden? Of ben je weer uit je nek aan het lullen zonder enige vorm van kennis? Zoals gewoonlijk.

't Moet goddelijke inspiratie zijn

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat zou ik niet gezegd willen hebben.

Leven vergt organisatie. Kijk maar eens hoe uw eigen lichaam in elkaar steekt. En organisatie wijst op intelligentie.

True, maar deze intelligentie komt dan wel volledig uit evolutioneel oogpunt...
Zeg maar een rijpingsproces van enkele miljarden jaren met de mens als hét dominerende wezen op aarde als voorlopige hoogtepunt in de evolutie..

En op de aarde is het leven georganiseerd mijn beste, de ruimte daarentegen is nog steeds één grote chaos....

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is niet omdat je een miljard keer een hoop stenen laat ontploffen dat er ooit wel eens een bewoonbaar huis zal uit ontstaan. Een levende cel is nog veel gecompliceerder dan dat.

Het werk van miljarden jaren mijn beste paulus,het leven vindt altijd een uitweg....
Evolutie is tastbaarder dan geloof,en daar draait het nog altijd om..

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat voor u chaos is, is voor God wellicht georganiseerd. Weet u dat moest pakweg de aarde zijn koers 1000 km wijzigen verder of dichter bij de zon, dat wij niet zouden kunnen overleven?

En dat is maar één voorbeeld van de miljoenen voorwaarden waaraan voldaan moet worden, om gewoon te kunnen leven?

Zozo,god creëert een hele perfecte wereld,en dit terwijl hij de ruimte in een complete chaos achterlaat, Niet erg intelligent wat mij betreft aangezien zijn creatie vanaf dag één een heel groot risico loopt om te worden vernietigd door een van de vele duizenden meteoren die er in ons universum rondvliegen als ongeleide projectielen.....

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Die chaos, wellicht minder chaotisch dan u denkt. Wellicht lijkt de chaos chaotisch door de beperking van onze intelligentie.

Zozo, minder chaotisch , Hoe bedoelt U,bekijk alle planeten in ons zonnestelsel eens om te zien hoe hun oppervlakte is beschadigd door inslaande meteoren...
En daarbij maar bedenken hoe blij we mogen zijn met een planeet als jupiter in ons zonnestelsel die dank zij diens omvang en bijbehorende aantrekkingskracht al talloze projectielen als het ware heeft weten te onderscheppen,net zoals de andere planeten....

En zulk toeval dat wij van grote impacten bespaard zijn gebleven dank zij de andere planeten in ons zonnestelsel moeten wij dus als goddelijke creatie beschouwen...

Hoe komt het mijn beste dat als het hele universum als het ware geschapen is alle planeten qua vorm vergelijkbaar zijn behalve wat hun grootte, omlooptijd en samenstelling betreft...
Intelligentie schept variatie, zowel op aarde als in de ruimte,op aarde alle variatie die je kan dromen in de ruimte alleen chaos en planeten die qua vorm identiek zijn op de grootte en samenstelling na...niets rechthoekigs, of pyramidevorm alleen maar de meest efficiente aerodynamische vormen...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Misschien denk u dat ik dat maar geloof, maar niet kan bewijzen. En dat is juist. Maar wat u beweert; dat gelooft u ook.
Paulus.

Ik geloof niet mijn beste Paulus, ik hecht alléén meer belang aan de kortst bij de waarheid komende theorie....
Geloven mijn beste ,is puur en alleen voor diegenen die graag ergens in geloven...
Atheïsten geloven niet mijn beste.....

[Andro]

Waarom willen sommige gelovigen toch persé steeds een opperwezen gebruiken om dingen die wetenschappelijk nog niet verklaarbaar zijn te verklaren ? Als de wetenschappelijke verklaring gevonden is wordt dat opperwezen prompt weer voor iets anders gebruikt. Sommige gelovigen hanteren hier duidelijk een regressus in infinitum. Belachelijk gewoon!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik wilde aantonen was dat uw "beweging" verhaal kant nog wal raakt.

Dat was vrij duidelijk.

Er is zoveel meer als "beweging"

Het staat je vrij om daar een stelling mee op te bouwen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zucht.

Aan wie je het zegt....

Wat beschrijft beweging ? Een pad van een punt door de ruimte ? Het is een concept totaal niet geschikt voor de vergelijking die jij maakt, maar bon. Blijkbaar weiger je het te accepteren.

Het is niet ik maar jij die weigert te accepteren dat er niets waarneembaar uit zichzelf beweegt, maar door iets anders bewogen wordt + de conclussie die leidt naar het bestaan van de eerste beweging.

Electromagnetisme kan een oorzaak zijn van beweging, maar het is zelf geen beweging.

Elektromagnetisme is de fysica van het elektromagnetische veld: een vectorveld dat heel de ruimte beslaat en bestaat uit twee componenten: het elektrische veld en het magnetische veld. De twee componenten bewegen zich te allen tijde loodrecht op elkaar door de ruimte met de lichtsnelheid. De term elektrodynamica wordt soms gebruikt om de combinatie van elektromagnetisme en mechanica aan te duiden.

Energie is de juiste term hier. Krachten, verplaatsingen, ladingen.....

Het gaat over beweging, niet over energie. Energie is iets anders.

Paulus.

[Diego Raga]

Of er een god bestaat of niet, laat ik hier even buiten beschouwing.

Het feit dat er een uiterst delicaat en precisieus scheppingsmoment moet zijn geweest, bewijzen de meer dan 30 parameters (natuurwetten), die de natuurkunde, de kwantumfysica en de astronomie de laatste eeuw hebben uitgevist.

Mocht er zo'n parameter een afwijking vertonen van meer dan een miljardste, dan zou er geen heelal meer bestaan.
Als op dat eerste moment (Plancktijd) bv de ontsnappingssnelheid een ietsje kleiner geweest zijn, dan was het boeltje terug in elkaar geklapt en bij een iets grotere snelheid was het heelal niet verder geraakt dan een ijle gaswolk, zonder kans op enige vorm van organisatie, hoe klein ook.
Idem voor de bindende en afstotende krachten, die het atoom en de melkwegen vormen.

Maw, 30 parameters komen niet zomaar tegelijk tot stand, zonder een vorm van inherente intelligentie, welke naam men er ook aan mag geven.
Het zgn 'blinde toeval uit het niets' dat er aan wordt toegeschreven, is dan ook een wetenschappelijke farce van formaat, wsl bij gebrek aan betere argumenten.

Trouwens, die beruchte tweede wet van de thermodynamica, de entropie, waarbij energie verloren gaat, heeft ook een tegengestelde, nl de 'negentropie', die staat voor de toenemende orde en complexiteit van georganiseerde systemen, waarbij het inherente bewustzijn evenredig toeneemt.

Maar volgens sommige gerennomeerde wetenschappers hier, zal dat ook wel aan het 'blinde toeval' te wijten zijn zekers ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Mij het 'terecht meest verachte forumlid' noemen, en mij tegelijk een les in respect te willen geven, doet men, wat mij betreft, niet ongevraagd.
Dit alles terzijde, wegens off topic.

Blij dat je er bij schrijft: "wat mij betreft"

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een beweging is per definitie ook arbeid en dus ook energie.

Maar energie is niet altijd een beweging.

Daar kan ook een vermogen mee bedoeld worden of een hoeveelheid van arbeid.

Terwijl beweging enkel op een verplaatsing duidt.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Als iets kleins als een briesje oorzaak kan zijn van iets groots als de vernietiging van twee dorpen, dan kan iets uitermate onbenulligs oorzaak zijn van iets groots als het ontstaan van leven. En dat onbenullig kleine noemen we dan god.

Zoiets?

Ik noem dat briesje niet iets kleins en onbenulligs, jij doet dat.

Als ik zou weten welk briesje uiteindelijk twee dorpen zou veroorzaken zou ik trachten tegenwind te geven. Want de macht van dat briesje is onder de gegeven omstandigheden erg gevaarlijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Heeft een boeing genetisch materiaal, plant het zich voort? Heeft een huis genetisch materiaal, plant het zich voort? Indien beiden neen als antwoord hebben, beste Paulus, waarom ze dan betrekken als argument tegen een systeem dat dat wel doet? En waar dat genetisch materiaal en de voortplanting net een essentiele rol spelen in de theorie? Waarom appelen met konijnen vergelijken?

De bouwstenen van dat genetisch materiaal, waren geen genetisch materiaal. Het is genetisch materiaal geworden door de omstandigheden. Alsdus de evolutionisten.

Waarom vergelijk jij dingen die al gevormd zijn met dingen die nog gevormd moeten worden?

Laten we dus maar in het midden laten wie hiet appelen met konijnen vergelijkt.

uit je eigen tekst Paulus:

Dat is juist. dank voor de rechtzetting.

Maar niet onmogelijk.

gezien het waarschijnlijker is dat eenvoudiger systemen door toeval ontstaan, dan gecompliceerde...

...maar zelfs die eenvoudige zoals een huis, blijkbaar nooit door toeval ontstaan zijn....

....grenst het onwaarschijnlijke van door toeval ontstane uiterst gecompliceerde systemen, weldegelijk aan het onmogelijke...

Bovendien gebeurt het blijkbaar ook niet opnieuw, zodat het eigenlijk nog altijd een giswerk is.

Voor mij is het weldegelijk onmogelijk.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Als je van tevoren die god in je redenering opneemt: het "ietsisme" als premisse.

Ik neem God niet in mijn redenering op.

Enkel in de conclusie

[Paulus]

Om te vermijden dat deze thread verwaterd in een discussie van schepping versus evolutie ga ik niet langer in op argumenten pro of contra evolutieleer.

het gaat hiet over Godsbewijzen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Waarom willen sommige gelovigen toch persé steeds een opperwezen gebruiken om dingen die wetenschappelijk nog niet verklaarbaar zijn te verklaren ? Als de wetenschappelijke verklaring gevonden is wordt dat opperwezen prompt weer voor iets anders gebruikt. Sommige gelovigen hanteren hier duidelijk een regressus in infinitum. Belachelijk gewoon!

Sommigen proberen actief mee te werken aan de draad, anderen staan alleen maar langs de kant te schreeuwen en te verwijten.

Belachelijk gewoon.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Of er een god bestaat of niet, laat ik hier even buiten beschouwing.

Het feit dat er een uiterst delicaat en precisieus scheppingsmoment moet zijn geweest, bewijzen de meer dan 30 parameters (natuurwetten), die de natuurkunde, de kwantumfysica en de astronomie de laatste eeuw hebben uitgevist.

Mocht er zo'n parameter een afwijking vertonen van meer dan een miljardste, dan zou er geen heelal meer bestaan.
Als op dat eerste moment (Plancktijd) bv de ontsnappingssnelheid een ietsje kleiner geweest zijn, dan was het boeltje terug in elkaar geklapt en bij een iets grotere snelheid was het heelal niet verder geraakt dan een ijle gaswolk, zonder kans op enige vorm van organisatie, hoe klein ook.
Idem voor de bindende en afstotende krachten, die het atoom en de melkwegen vormen.

Maw, 30 parameters komen niet zomaar tegelijk tot stand, zonder een vorm van inherente intelligentie, welke naam men er ook aan mag geven.
Het zgn 'blinde toeval uit het niets' dat er aan wordt toegeschreven, is dan ook een wetenschappelijke farce van formaat, wsl bij gebrek aan betere argumenten.

Trouwens, die beruchte tweede wet van de thermodynamica, de entropie, waarbij energie verloren gaat, heeft ook een tegengestelde, nl de 'negentropie', die staat voor de toenemende orde en complexiteit van georganiseerde systemen, waarbij het inherente bewustzijn evenredig toeneemt.

Maar volgens sommige gerennomeerde wetenschappers hier, zal dat ook wel aan het 'blinde toeval' te wijten zijn zekers ?

Bedankt voor de mooie inhoudelijke en meebouwende posting.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik noem dat briesje niet iets kleins en onbenulligs, jij doet dat.

Als ik zou weten welk briesje uiteindelijk twee dorpen zou veroorzaken zou ik trachten tegenwind te geven. Want de macht van dat briesje is onder de gegeven omstandigheden erg gevaarlijk.

Waaruit maak je op dat dat briesje anders is dan enig ander briesje?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

True, maar deze intelligentie komt dan wel volledig uit evolutioneel oogpunt...
Zeg maar een rijpingsproces van enkele miljarden jaren met de mens als hét dominerende wezen op aarde als voorlopige hoogtepunt in de evolutie..

Dat is theorie;

En op de aarde is het leven georganiseerd mijn beste, de ruimte daarentegen is nog steeds één grote chaos....

Een chaos voor jou, maar misschien niet voor eenhogere intelligentie die het creëerde.

Het werk van miljarden jaren mijn beste paulus,het leven vindt altijd een uitweg....
Evolutie is tastbaarder dan geloof,en daar draait het nog altijd om..

Het gaat er niet om of het leven een uitweg vindt (wat op zich ook al wnderbaarlijk is, want vanwaar de wil om te overleven) het ging erom hoe leven is ontstaan.

Zozo,god creëert een hele perfecte wereld,en dit terwijl hij de ruimte in een complete chaos achterlaat, Niet erg intelligent wat mij betreft aangezien zijn creatie vanaf dag één een heel groot risico loopt om te worden vernietigd door een van de vele duizenden meteoren die er in ons universum rondvliegen als ongeleide projectielen.....

waarom sluit u de mogelijkheid uit dat het niet om een chaos gaat, maar om een welbedacht plan van een hogere intelligentie?

u schrijft het ontstaan van leven zonder probleem toe aan een toeval in miljarden jaren, maar gaat voorbij aan het feit dat de kans veel groter is om inderdaad door een meteoriet getroffen te worden waarddor de aarde vernietigd wordt en het toch niet gebeurde.

dat kun je zelfs niet volhouden met statestiek.

Zozo, minder chaotisch , Hoe bedoelt U,bekijk alle planeten in ons zonnestelsel eens om te zien hoe hun oppervlakte is beschadigd door inslaande meteoren...

Daar kan een bedoeling achter zitten. Namelijk onze verwondering voor Zijn creatie.

En daarbij maar bedenken hoe blij we mogen zijn met een planeet als jupiter in ons zonnestelsel die dank zij diens omvang en bijbehorende aantrekkingskracht al talloze projectielen als het ware heeft weten te onderscheppen,net zoals de andere planeten....

Misschien is dat wel de bestaansreden van Jupiter?

En zulk toeval dat wij van grote impacten bespaard zijn gebleven dank zij de andere planeten in ons zonnestelsel moeten wij dus als goddelijke creatie beschouwen...

Misschien is het helemaal geen toeval maar bedacht.

Hoe komt het mijn beste dat als het hele universum als het ware geschapen is alle planeten qua vorm vergelijkbaar zijn behalve wat hun grootte, omlooptijd en samenstelling betreft...
Intelligentie schept variatie, zowel op aarde als in de ruimte,op aarde alle variatie die je kan dromen in de ruimte alleen chaos en planeten die qua vorm identiek zijn op de grootte en samenstelling na...niets rechthoekigs, of pyramidevorm alleen maar de meest efficiente aerodynamische vormen...

Beste man. Men is nog steeds bezig met nieuwe soorten aan het ontdekken op onze planeet en die er zijn, zijn nog bijlange niet allemaal geregistreerd...

U vergeet trouwens een belangrijk ding.

Ons universum blijkt niet alleen oneindig groot, maar ook oneindig klein. Het is juist dat de nanotechnologie nog in zijn kinderschoenen staat, maar het allerkleinste is nog steeds niet gevonden. Hoe meer men vindt, hoe kleiner men gaat, hoe meer inpact dat zal hebben op ons wereldbeeld. Maar ook hoe meer duiding naar een enorme intelligetie om U tegen te zeggen. Toeval op toeval op toeval op toeval, kun je niet blijven volouden als redelijk mens.

Ik geloof niet mijn beste Paulus, ik hecht alléén meer belang aan de kortst bij de waarheid komende theorie....
Geloven mijn beste ,is puur en alleen voor diegenen die graag ergens in geloven...
Atheïsten geloven niet mijn beste.....

Ze geloven niet in God zul je bedoelen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Waaruit maak je op dat dat briesje anders is dan enig ander briesje?

Wat u zegt is niet mijn bewering, dus hoef ik daar ook niet op te antwoorden. Bovendien is dat briesje als medeoorzaak van de lawine ook een gevolg van een andere oorzaak, die ook 'medeoorzakelijk' is en ga zo maar door....

Paulus.

[okke]

Als je ervan uitgaat dat oorzaak groter moet zijn dan gevolg, dan is dat briesje groter dan een lawine in kracht en potentie. Als er geen onderscheid bestaat tussen briesjes, moet elk briesje in kracht en potentie groter zijn dan een lawine of wat er ook maar veroorzaakt kan worden door een briesje.

Of er is wel een onderscheid tussen het ene en het andere briesje. Dan noemen we het ene god en het andere triviaal.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Als je ervan uitgaat dat oorzaak groter moet zijn dan gevolg, dan is dat briesje groter dan een lawine in kracht en potentie.

Het briesje in ons voorbeeld was enkel de oorzaak voor de beweging van minstens één sneeuwvlokje remember....je maakt nogal wat bokkesprongen mag ik wel zeggen.

Als er geen onderscheid bestaat tussen briesjes, moet elk briesje in kracht en potentie groter zijn dan een lawine of wat er ook maar veroorzaakt kan worden door een briesje.

Elk briesje met dezelfde kracht, mag dan we dezelfde potentie hebben, maar daarom nog niet dezelfde omstandigheden.

Zoals ik eerder al zei was ons briesjes enkel veranwoordelijk voor de beweging van tenminste één sneeuwvlokje.

Er is ook nog de beweging van andere sneeuwvlokjes, plus de imput van onze aardse aantrekkingskracht plus de imput van de luchtverplaatsing enz...

Of er is wel een onderscheid tussen het ene en het andere briesje. Dan noemen we het ene god en het andere triviaal.

Gezien het fundament van uw redenering in duigen valt door de bokkensprongen die u maakt, kan ook uw conclusie niet ernstig genomen worden.

Bovendien gebruikte ikzelf het voorbeeld van de lawine om aan te tonen dat alles een oorzaak heeft. Wat u er van placht te maken om aan toch maar pogen aan te tonen dat de oorzaak van iets niet persé groter moet zijn is ronduit belachelijk.

Er zijn inderdaad graten in Thomas' redenering, vandaar ook dat ze ook vandaag nog interessant genoeg is voor de faculteiten aan diverse universiteiten. De stelling van Thomas is niet voor niets één van de pijlers van het Roomse geloof.

Maar die graten hebben echt niks te maken met punt drie van de stelling waarin beweert wordt dat de oorzaak altijd groter is dan het gevolg hoor.

Het verbaast me dan ook bijzonder dat je zo aanhoudend bent in je pogingen om iets aan te tonen wat vanzelfssprekend buiten discussie staat.

Het zoeken naar oorzaken der dingen om andere gebeurtenissen verklaard te weten is een bezigheid waarin de mens zich onderscheid van alle andere dieren. En dat is niet omdat ze onbenullig zijn, maar omdat we er van kunnen leren.

Ik zou bijna durven toevoegen dat hoe dieper een oorzaak is hoe meer ze verklaart en hoe leerzamer ze is, maar ik doe het toch maar niet.

Dit alles om je te zeggen:

"Waar ben je eiegenlijk mee bezig?"

Paulus.

[okke]

Nou eiegenlijk klopt het idee dat oorzaak superieur moet zijn aan gevolg niet.

Een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg, ja. Een oorzaak moet krachtig genoeg zijn om een reactie op gang te brengen. Maar dat de kracht van de oorzaak groter moet zijn dan de kracht van de reactie, klopt niet.