NSV: Knappe betoging

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Maw, de governmentality kent veel meer macht in het liberalisme. En het vormen van oppositie is stukken moeilijker.

Inderdaad. Het liberalisme sluipt overal binnen: als gelovige moet je oecumenisch zijn, als partij of vereniging moet je pluralistisch zijn, als politieke radicaal mag je de "open" samenleving niet in vraag stellen, enz.

Elke overtuiging wordt zo van binnenuit ondermijnd, waardoor de keuze tussen overtuigingen nep is, omdat het consequent zijn in een overtuiging volgens het liberalisme altijd "extremisme" is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Inderdaad. Het liberalisme sluipt overal binnen: als gelovige moet je oecumenisch zijn, als partij of vereniging moet je pluralistisch zijn, als politieke radicaal mag je de "open" samenleving niet in vraag stellen, enz.

Elke overtuiging wordt zo van binnenuit ondermijnd, waardoor de keuze tussen overtuigingen nep is, omdat het consequent zijn in een overtuiging volgens het liberalisme altijd "extremisme" is.

Allemaal goed en wel: maar wilde gij op het einde van de dag mensen dwingen om mee te stappen in hun verhaal of niet?

Liberalisme 'totalitair' noemen, is niet kunnen verdragen dat mensen andere meningen als u hebben. Liberalisme - en dan heb ik het niet over vld apologeten of eoconservatisme - is de filosofie van 'ieder het zijne'.

De enige manier dat je dat totalitair kan noemen, is door semantische spelletjes te spelen. Daar doe ik niet aan mee.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Inderdaad. Het liberalisme sluipt overal binnen: als gelovige moet je oecumenisch zijn, als partij of vereniging moet je pluralistisch zijn, als politieke radicaal mag je de "open" samenleving niet in vraag stellen, enz.

Elke overtuiging wordt zo van binnenuit ondermijnd, waardoor de keuze tussen overtuigingen nep is, omdat het consequent zijn in een overtuiging volgens het liberalisme altijd "extremisme" is.

Inderdaad, en als dat "softe", ziel vergiftigende totalitarisme niet lukt, dan staat het "harde" botten brekende oorlogsapparaat klaar om je uit te moorden, zoals elke dag in Afghanistan, Iraq en Palestina te zien is.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Liberalisme - en dan heb ik het niet over vld apologeten of eoconservatisme - is de filosofie van 'ieder het zijne'.

Grappig.


Het is naief en een beetje dommig om dat te geloven, om de eenvoudige reden dat de overheid slechts een van de vele machtsgroepen zijn in een samenleving, waarmee de mensen sociale contracten tekenen.

De mafia, de kerkgemeenschap en het groepje roddelende schoolmeisjes in't middelbaar zijn allemaal machtsgroepen, waarmee een sociaal contract dient worden afgesloten.
De liberale mantra van "maar de mens mag toch zelf vrij kiezen of hij ergens meedoet of niet" faalt. Immers: op een middelbare school kunnen de reeds vernoemde huppelkutten een nogal despotisch bewind leiden, en loopt men niet in hun uniform, en confomeert men zich niet aan hun wetgeving wordt men onderworpen aan geweld.

Liberalisme heeft niks te maken met vrijheid, maar slechts met het afbouwen van een enkele machtsstructuur ten voordele van -alle- andere structuren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Grappig.


Het is naief en een beetje dommig om dat te geloven, om de eenvoudige reden dat de overheid slechts een van de vele machtsgroepen zijn in een samenleving, waarmee de mensen sociale contracten tekenen.

De mafia, de kerkgemeenschap en het groepje roddelende schoolmeisjes in't middelbaar zijn allemaal machtsgroepen, waarmee een sociaal contract dient worden afgesloten.
De liberale mantra van "maar de mens mag toch zelf vrij kiezen of hij ergens meedoet of niet" faalt. Immers: op een middelbare school kunnen de reeds vernoemde huppelkutten een nogal despotisch bewind leiden, en loopt men niet in hun uniform, en confomeert men zich niet aan hun wetgeving wordt men onderworpen aan geweld.

Liberalisme heeft niks te maken met vrijheid, maar slechts met het afbouwen van een enkele machtsstructuur ten voordele van -alle- andere structuren.

Beknopt en goed. Zo moet een politieke analyse zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De liberale mantra van "maar de mens mag toch zelf vrij kiezen of hij ergens meedoet of niet" faalt. Immers: op een middelbare school kunnen de reeds vernoemde huppelkutten een nogal despotisch bewind leiden, en loopt men niet in hun uniform, en confomeert men zich niet aan hun wetgeving wordt men onderworpen aan geweld.

Vergeet vooral niet te overdrijven he. Je hebt binnen elke groep mensen die hun eigen ding doen en liever niet de meerderheid volgen zonder dat ze met geweld worden neergeknuppeld. Groepsdruk is geen argument tegen liberalisme.

Liberalisme heeft niks te maken met vrijheid, maar slechts met het afbouwen van een enkele machtsstructuur ten voordele van -alle- andere structuren.

Interessante interpretatie. Denk je niet dat, volgens je eigen definitie, liberalisme bijgevolg leidt tot meer vrijheid?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Liberalisme heeft (...) te maken (...) met het afbouwen van een enkele machtsstructuur ten voordele van -alle- andere structuren.

Dat is dus de essentie van wat je zegt. Dat is een veel gehoorde opmerking, maar eentje die toch wel wat nuancering vraagt.

Ten eerste is het niet zomaar 'een' machtsstructuur; maar de structuur van geweld. De overheid is geen sociaal contract: de overheid is een coercief orgaan, dat in sommige landen 'leuk' is - w-europa - en in andere landen compleet totalitair of zelfs failed is. De overheid is ook geen vrijwillige instantie, omdat zij een verhouding is van mensen ten opzichte van andere mensen gebaseerd op deels ideologie, maar ook, deels op macht. Ge hebt geen keuze of dat ge u aansluit of niet.

De hele nadruk op 'machten' in een samenleving vind ik altijd wat raar. Ik heb macht over mijn vriendin en zij over mij - maar dit is geen probleem. Het leven met andere mensen is geen plek waar we allen vrij van elkaar zullen en kunnen leven; mensen interageren met anderen en daar zullen er altijd mensen bij zijn met grotere overtuigingskracht en andere factoren die andere mensen kunnen beïnvloeden. Want dat is waar het uiteindelijk om draait: beïnvloeding. Dat is de 'macht' waar je het over hebt.

Maar is daar een fundamenteel probleem mee? Dat is een gegeven van menselijke samen-leven. Als ge met anderen in contact komt, word je daardoor beïnvloed. Maar dat kan je niet op 1 lijn zetten met het samen-leven op basis van de hegemonische relatie, zoals mafia-slachtoffer, verkrachter-slachtoffer, gijzelaar-gegijzelfde en staat-burger.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Vergeet vooral niet te overdrijven he. Je hebt binnen elke groep mensen die hun eigen ding doen en liever niet de meerderheid volgen zonder dat ze met geweld worden neergeknuppeld. Groepsdruk is geen argument tegen liberalisme.

Ik kan mij niet herinneren dat ik "tegen" iets argumenteerde. Ik illustreerde simpelweg dat het liberalisme niet de ideologie is van de ultieme vrijheid.

Op je stelling ga ik niet op in. Ik zeg eenvoudigweg: trek een patattenzak aan, verf je haar chemisch groen en ga zo naar een discobar en probeer een leuk meisje te leren kennen.
Mijn stelling zal glashelder worden.

Interessante interpretatie. Denk je niet dat, volgens je eigen definitie, liberalisme bijgevolg leidt tot meer vrijheid?

Niet noodzakelijk. Als de machtsgroepen van de lagere orde despotischer zijn van aard dan de overheid, zal afbouw van de overheid juist tot minder vrijheid leiden.
Voorbeelden halen we terug uit het klaslokaal. Een leerkracht mag dan wel streng zijn, maar als hij de klas zou verlaten voor een uur, zou de dikke jongen met bril en beugel slaag krijgen van de coole jongens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik illustreerde simpelweg dat het liberalisme niet de ideologie is van de ultieme vrijheid.

Hangt van uw omschrijving van 'ultieme vrijheid' af. Als je daarmee iets bedoelt dat niet meer relevant is als filosofie voor het feit dat mensen samenleven, tjah...

Op je stelling ga ik niet op in. Ik zeg eenvoudigweg: trek een patattenzak aan, verf je haar chemisch groen en ga zo naar een discobar en probeer een leuk meisje te leren kennen.
Mijn stelling zal glashelder worden.

Zij zal wrslk in al haar vrijheid oordelen dat ze niet met u om wilt gaan.

Niet noodzakelijk. Als de machtsgroepen van de lagere orde despotischer zijn van aard dan de overheid, zal afbouw van de overheid juist tot minder vrijheid leiden.
Voorbeelden halen we terug uit het klaslokaal. Een leerkracht mag dan wel streng zijn, maar als hij de klas zou verlaten voor een uur, zou de dikke jongen met bril en beugel slaag krijgen van de coole jongens.

En dat mag niet. Het punt is dat als de overheid dat zou doen, het wel zou mogen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is dus de essentie van wat je zegt. Dat is een veel gehoorde opmerking, maar eentje die toch wel wat nuancering vraagt.

Ten eerste is het niet zomaar 'een' machtsstructuur; maar de structuur van geweld. De overheid is geen sociaal contract: de overheid is een coercief orgaan, dat in sommige landen 'leuk' is - w-europa - en in andere landen compleet totalitair of zelfs failed is. De overheid is ook geen vrijwillige instantie, omdat zij een verhouding is van mensen ten opzichte van andere mensen gebaseerd op deels ideologie, maar ook, deels op macht. Ge hebt geen keuze of dat ge u aansluit of niet.

De hele nadruk op 'machten' in een samenleving vind ik altijd wat raar. Ik heb macht over mijn vriendin en zij over mij - maar dit is geen probleem. Het leven met andere mensen is geen plek waar we allen vrij van elkaar zullen en kunnen leven; mensen interageren met anderen en daar zullen er altijd mensen bij zijn met grotere overtuigingskracht en andere factoren die andere mensen kunnen beïnvloeden. Want dat is waar het uiteindelijk om draait: beïnvloeding. Dat is de 'macht' waar je het over hebt.

Maar is daar een fundamenteel probleem mee? Dat is een gegeven van menselijke samen-leven. Als ge met anderen in contact komt, word je daardoor beïnvloed. Maar dat kan je niet op 1 lijn zetten met het samen-leven op basis van de hegemonische relatie, zoals mafia-slachtoffer, verkrachter-slachtoffer, gijzelaar-gegijzelfde en staat-burger.

Er is wel keuze. Eentje die je veel hebt gehoord: men kan verhuizen.

En dat is in essentie dezelfde keuze als die van het al dan niet willen bijhoren van een vriendengroep.
Jij zal wellicht aanhalen dat bepaalde overheden migratie niet toelaten. Ik zal counteren met de blood in-blood outcontracten van sommige criminele organisaties, en het verplichten van betalen van belastingen aan dezelfde organisaties.

Net zoals men niet in Terra Libertaria kan wonen op Aarde, kan men ook niet wonen zonder invloed van machtsgroepen.

En zaken als subculturen en mainstreamculturen zijn behoorlijk coercief. Ik heb al mensen slaag zien krijgen op school vroeger omdat hun trui niet van een correct merk was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Er is wel keuze. Eentje die je veel hebt gehoord: men kan verhuizen.

Dat zou betekenen dat de overheid in haar recht was en de rechtvaardige eigenaar van de grond. Quod non.

En zaken als subculturen en mainstreamculturen zijn behoorlijk coercief. Ik heb al mensen slaag zien krijgen op school vroeger omdat hun trui niet van een correct merk was.

En dat mag niet van de liberale filosofie. Wat nu

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hangt van uw omschrijving van 'ultieme vrijheid' af. Als je daarmee iets bedoelt dat niet meer relevant is als filosofie voor het feit dat mensen samenleven, tjah...

Vrijheid voor mij is de vrijheid van Rabelais en Crowley.

Zij zal wrslk in al haar vrijheid oordelen dat ze niet met u om wilt gaan.

Ik ga met jou niet discussieren of haar keuze werkelijk vrij is of niet. Als je het concept Wil wilt bespreken met mij, doen we het best elders.
Ik denk dat je mijn punt snapt: men moet zich conformeren, anders riskeert men geweld. Zowel bij een overheid als bij een andere machtsgroep. Dronken johnies gaan iemand met groen haar en patattenzak op zijn bakkes meppen. Zijt maar zeker.

En dat mag niet. Het punt is dat als de overheid dat zou doen, het wel zou mogen.

Sinds wanneer is dat een punt? Sandalen met sokken dragen mag ook niet. Dan wordt men bekogeld met gommetjes en verstoppen ze je boekentas.

Er bestaat niet zoiets als mogen en niet mogen. Er bestaan dingen, en ze gebeuren.
Je klinkt als een net van het kerkelijke juk ontsnapte iconoclast.

Macht is een locaal fenomeen. Wat mag en niet mag, hangt af van wiens knuppel momenteel binnen bereik is.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou betekenen dat de overheid in haar recht was en de rechtvaardige eigenaar van de grond. Quod non.

Er is geen eigendom, noch recht. Er zijn slechts mensen die iets afdwingen en verdelen.

En dat mag niet van de liberale filosofie. Wat nu

Dat het niet mag, is een magere troost. Mogen en niet mogen bestaat niet. Het gebeurt.

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Er is geen eigendom, noch recht. Er zijn slechts mensen die iets afdwingen en verdelen.

Die eerste zin is toch net een mogelijke wijze van de tweede. Mensen die iets afdwingen en verdelen kunnen dat op een manier doen gebaseerd op eigendom en recht.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door multa

Die eerste zin is toch net een mogelijke wijze van de tweede. Mensen die iets afdwingen en verdelen kunnen dat op een manier doen gebaseerd op eigendom en recht.

Je hebt gelijk, ik moet mijn denkwijze aanpassen.

Het gaat uiteraard over persoonlijke overtuigingen. Men is overtuigd dat deze concepten bestaan, dus bestaan ze. Net zoals geld, zondag of orde.

Dus het komt op het volgende neer: mensen hebben overtuigingen, en er wordt gehandeld volgens de overtuiging die de meeste knuppels kan leveren. Waar deze knuppels niet reiken, vullen andere knuppels het vacuum in. Enzovoort.

[Vaandeldrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Vrijheid voor mij is de vrijheid van Rabelais en Crowley.

Wat is de "essentie" van Rabelais voor jou? Baie dankie.

[Jarno]

Oorspronkelijk geplaatst door Vaandeldrager

Wat is de "essentie" van Rabelais voor jou? Baie dankie.

Flanelcondoom heeft een ban en gaat je niet kunnen antwoorden.

[Vaandeldrager]

Ja, ik wist ervan. Is dan ook deels even voor mijn eigen administratie dat ik het plaats...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Allemaal goed en wel: maar wilde gij op het einde van de dag mensen dwingen om mee te stappen in hun verhaal of niet?

"Meestappen in hun verhaal". Is dat een Nederlandse uitdrukking? Ik versta haar alleszins niet. Een verhaal kunt ge bij mijn weten lezen of vertellen.

Zeg eens vlakaf waar het op staat?

Liberalisme 'totalitair' noemen, is niet kunnen verdragen dat mensen andere meningen als u hebben. Liberalisme - en dan heb ik het niet over vld apologeten of eoconservatisme - is de filosofie van 'ieder het zijne'.

Weer van die schabouwelijke nieuwspraak: eoconservatisme?

De meeste mensen hebben in mijn ogen geen "eigen" mening, wel een voorgekauwde. Politiek gaat over wie die mening voorkauwt. Ik vind dat individualisme allemaal zwaar overroepen. De natuurlijke ongelijkheid vertaalt zich ook in de bekwaamheid om een (eigen) mening te formuleren.

De enige manier dat je dat totalitair kan noemen, is door semantische spelletjes te spelen. Daar doe ik niet aan mee.

Uw ideologie is in niets concreets geworteld. Gij speelt constant semantische spelletjes. Ik heb elders juist gezegd dat uw voorkeur voor hypothetische voorbeelden getuigt van een gebrek aan historische voorbeelden. Geschiedenis is verworteling.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

"Meestappen in hun verhaal". Is dat een Nederlandse uitdrukking? Ik versta haar alleszins niet. Een verhaal kunt ge bij mijn weten lezen of vertellen.

Dat is een Nederlandse uitdrukking, ja...

Zeg eens vlakaf waar het op staat?

Wens jij mensen te verplichten om deel uit te maken van uw visie, of hebben zij hun eigen eigendomsclaims die ze mogen gebruiken om geen deel uit temaken van uw verhaaltje?

Weer van die schabouwelijke nieuwspraak: eoconservatisme?

Dat is een typfout van 'neoconservatisme'...

De meeste mensen hebben in mijn ogen geen "eigen" mening, wel een voorgekauwde. Politiek gaat over wie die mening voorkauwt. Ik vind dat individualisme allemaal zwaar overroepen. De natuurlijke ongelijkheid vertaalt zich ook in de bekwaamheid om een (eigen) mening te formuleren.

Ja, dat is allemaal wel waar, maar niet echt een beargumentering tegen individualisme. Dat had je geweten - als je (methodologisch) individualisme begrijpt, dat is.

Uw ideologie is in niets concreets geworteld. Gij speelt constant semantische spelletjes.

Soms is een semantische discussie redelijk belangrijk, ja. Kunt gij dat niet inzien, misschien?

Mijn ideologie is redelijk concreet geworteld, hoor: mensen mogen met hun eigen eigendom doen wat zij willen. Niet zo moeilijk. Daaruit volgt dat ze niet systematisch bestolen mogen worden door een bepaalde instelling, dat ze niet verplicht kunnen worden te werken - of geld af te staan voor - doelen waar zij niet achter staan. En meer van die zaken. Allemaal heel concreet, hoor.

En ge hebt natuurlijk niet gereageerd op de essentie: dat gij liberalisme alleen maar totalitair kunt noemen door een semantisch spelletje te spelen. Tenzij gij mij kunt uitleggen wat er 'totalitair' is aan het feit 'doe met uw leven wat gij wilt'.

Ge kunt natuurlijk zeuren, maar op't einde van de dag is't allemaal nog simpel, hoor. Worden mensen gedwongen te werken, gedwongen middelen af te staan door middel van geweld of niet?