onderhandelingen al (bijna) mislukt

[Sukkelaar13]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De gemeenteraden nemen vandaag al moties aan waarin ze aangeven zich te willen aansluiten bij Brussel. Dat zullen ze niet meer doen zeker mocht Vlaanderen zich willen afscheiden? Nee dan zullen de Franstaligen in Vlaanderen opeens goede Vlamingen worden.

Inderdaad, in een onafhankelijk Vlaanderen zou Brussel en de 6 faciliteitengemeenten kunnen genieten van een bijzonder statuut, omdat zij op dat ogenblik geen gevaar voor Vlaanderen meer zouden betekenen. Ook dat staat in de VB oplossing voor een onafhankelijk Vlaanderen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Luister eens, uw "uitblijven van erkenning" is ronduit naief of u bent ter kwader trouw.

Het is algemeen geweten dat de USA weet dat Belgie gaat barsten, ze zitten te wachten om betrekkingen aan te knopen met Vlaanderen. Dat weten we sinds het rapport Senelle.

Stop toch met die domme bangmakerij, de US en Duitsland erkennen Vlaanderen de dag dat het onafhankelijkheid uitroept.

Als kapitalistische grootmachten iets steunen, dan stel jij je geen vragen over de redenen die daarachter steken?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor alle duidelijkheid : hetgeen ik stelde zijn niet mijn wensen.

Wat er uiteindelijk met België, Vlaanderen, en Wallonië gebeurt moeten de Belgen cq. Vlamingen cq. Walen zelf uitmaken.

Ik stel enkel vast, neem waar, en analyseer op mijn manier, maar heb geen enkele inspraak. Waarvoor dank.

Ok.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ge gelooft de onzin die ge hier aan het verkondigen zijt toch zelf niet? Faciliteitengemeenten hebben bvb geen etiket opgekleefd dat hen tot het Vlaamse volk rekent. Als zij zeggen dat ze Walen of Brusselaars zijn, dan kan niemand dat gaan ontkennen of bevestigen. Het enige wat je dan kan doen is een stemming gaan organiseren om te bepalen wie waarbij hoort.

Soit, jij gelooft wellicht dat een MR- of FDF-burgemeester zonder meer zijn Vlaamse minster van Binnenlandse Zaken gaat erkennen wanneer hij de kans heeft dat niet te doen en al die macht naar zichzelf toe te trekken of te delegeren aan iemand die bij hem op een beter blaadje staat.

Maar man toch, stop toch eens met die onzin.

Alsof een burgemeester een minister van binnenlandse zaken te erkenen heeft of niet...

Al dat gefrustreerde gezever a la: Brussel zal niet voor Vlaanderen kiezen...

Hallo? Ben je aan het luisteren? Brussel heeft niet te kiezen, net zoals FDF-burgemeester niets te zeggen hebben over ministers.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als kapitalistische grootmachten iets steunen, dan stel jij je geen vragen over de redenen die daarachter steken?

Zolang ze tegen Belgie zijn krijgen die van mij alles gedaan.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De EU heeft niet de bevoegdheid om landen te erkennen. Iedere lidstaat doet op dat vlak wat het wil.......

Formeel is dat juist. Ik doelde uiteraard op de staten die de EU uitmaken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar man toch, stop toch eens met die onzin.

Alsof een burgemeester een minister van binnenlandse zaken te erkenen heeft of niet...

Al dat gefrustreerde gezever a la: Brussel zal niet voor Vlaanderen kiezen...

Hallo? Ben je aan het luisteren? Brussel heeft niet te kiezen, net zoals FDF-burgemeester niets te zeggen hebben over ministers.

Als die minister van BZ geen greintje legitimiteit heeft, dan liggen de kaarten geheel anders. Soit, ik laat u in uw waan. Nog veel plezier erin.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar13

Inderdaad, in een onafhankelijk Vlaanderen zou Brussel en de 6 faciliteitengemeenten kunnen genieten van een bijzonder statuut, omdat zij op dat ogenblik geen gevaar voor Vlaanderen meer zouden betekenen. Ook dat staat in de VB oplossing voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Als u me de dag dat Vlaanderen eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uitroept me de naam kan geven van één Franstalige die ook maar het minste gelooft van wat Vlaanderen hen belooft dan word ik Vlaams-nationalist. Dewever en Dewinter die de Franstaligen eens op hun gemak gaan stellen. "Maak u zich geen zorgen. We hebben respect voor uw taal en uw rechten als minderheid........" Vandaar dus ook mijn opmerking. Utopisch nationalisme van VB tegenover surrealistisch nationalisme van NVA met hun confederalisme en condodinges.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De idee dat werkelijk iedereen in Vlaanderen en daarbuiten zonder meer akkoord gaat met een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring is natuurlijk wel vanzelfsprekend. Je houdt geen rekening met de situatie in Brussel, met de faciliteitengemeenten, met de belangen van de obligatiehouders in dit land, met mogelijke politieke instabiliteit (en de sociaal-economische gevolgen daarvan). Je houdt zelfs geeneens rekening met de mogelijkheid dat uw onafhankelijk Vlaanderen aan haar internationale (Nato, EU,...) verplichtingen zal kunnen voldoen. Desalniettemin veronderstel je dat zowat iedereen binnen en buiten Vlaanderen dat Vlaamse avontuur zal steunen. Dat gaat dan over obligatiehouders in binnen- en buitenland die de Belgische staatsschuld terugbetaald willen zien, over bedrijven en werknemers die politieke stabiliteit en vooral zekerheid nodig hebben om te kunnen exporteren vanuit een van de meest open economieën in Europa, over bondgenoten die rekenen op de Belgische steun voor hun Nato- en EU-avonturen of voor de stabiliteit van de muntunie of over mensen die menen dat hun belangen in Brussel of in Wallonië liggen. Een plan B bij eenzijdige afscheuringen van Vlaanderen of het uitblijven van de erkenning van uw onafhankelijk Vlaanderen ontbreekt.

Soit, droom gerust verder. Navelstaarders als u maken het voor iedereen erg duidelijk hoe idioot uw fixatie op een politieke onafhankelijkheid is.

Ik een voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid? Waar haalt u dat?

En als er hier iemand gefixeerd is, dan misschien toch wel degene die zijn "argumenten" doelloos in het universum schiet zoals jij hierboven.

[Sukkelaar13]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als u me de dag dat Vlaanderen eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uitroept me de naam kan geven van één Franstalige die ook maar het minste gelooft van wat Vlaanderen hen belooft dan word ik Vlaams-nationalist. Dewever en Dewinter die de Franstaligen eens op hun gemak gaan stellen. "Maak u zich geen zorgen. We hebben respect voor uw taal en uw rechten als minderheid........" Vandaar dus ook mijn opmerking. Utopisch nationalisme van VB tegenover surrealistisch nationalisme van NVA met hun confederalisme en condodinges.

Het VB is geen Belgicistische partij die belooft om nadien haar beloften in te trekken. Het wordt tijd dat zij met andere Vlaamsgezinden de kans krijgt om het te bewijzen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ja, maar je hebt geen serieus tegenargument. Je leest en hoort het natuurlijk niet graag, maar je kunt er niet omheen: de besprekingen zitten nog nergens. Het is de allereerste keer dat de Belgische francofonie geconfronteerd wordt met Vlamingen die niet behept zijn met de "Belgische" mentaliteit. Dat is voor hen natuurlijk wel even wennen ... Natuurlijk voor Vlaamse belgicisten zoals jij is het ook wel even slikken. Maar, je zult je aanpassen. Het zal wel moeten ...

Je weet best dat als het Bartje niet lukt de kans groot is dat:
- wegens de urgente besparingen de kans groot is dat er een volmachten regering van nationale eenheid zal gevormd worden waarbij hij voor 4 jaar aan de kant zal mogen gaan staan;.
- ofwel bij herverkiezingen de kans groot is dat hij 2/3 van de huidige kiezers verliest.
In deze optiek heeft BDW meer te verliezen dan Di Rupo en hij beseft dat maar al te best.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik een voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid? Waar haalt u dat?

En als er hier iemand gefixeerd is, dan misschien toch wel degene die zijn "argumenten" doelloos in het universum schiet zoals jij hierboven.

Komaan, een aansluiting van Vlaanderen bij Nederland is nog absurder dan een eenzijdige Vlaamse onafhankelijkheid.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar13

Het VB is geen Belgicistische partij die belooft om nadien haar beloften in te trekken. Het wordt tijd dat zij met andere Vlaamsgezinden de kans krijgt om het te bewijzen.

Om het met de woorden van uw vorige voorzitter Vanhecke te zeggen.
Alle Vlaams nationalisten hebben de partij al lang verlaten en zij die overblijven kunnen ofwel niet lezen of zijn rabiate racisten of zijn schatplichtig aan Dewinter.
Een Dewinter waarvan de relevantie nul is en die noch in de Vlaamse, noch in de nationale politiek nog au sérieux wordt genomen.
En die man zou de kans moeten krijgen om zich te bewijzen?
laat me niet lachen beste vriend. Uw partijtje gaat naar de haaien en zij die touwtjes in handen hebben willen niet inzien dat het hun schuld is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door leuri

Leterme werd enkel afgemaakt omdat hij zijn kiezers in de steek liet, dit wil de N-VA niet doen. De N-VA doet veel toegevingen, maar de franse kant wil niet mee.

U schijnt er meer van te weten. Welke compromissen of toegevingen doet de NVA?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Komaan, een aansluiting van Vlaanderen bij Nederland is nog absurder dan een eenzijdige Vlaamse onafhankelijkheid.

Als een kenner zoals u het zegt, zal het wel geen argumenten behoeven zeker?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Komaan, een aansluiting van Vlaanderen bij Nederland is nog absurder dan een eenzijdige Vlaamse onafhankelijkheid.

Ik zie echt niet in, mijnheer Andy, waarom de gedachte aan een onafhankelijkheid van Vlaanderen in de context van de politieke evolutie der laatste decennia in België zo absurd zou zijn.

Een aansluiting van Vlaanderen bij Nederland lijkt mij minstens economisch niet echt nodig, maar politiek, cultureel en staatkundig zijn daar wel argumenten voor te vinden, al valt af te wachten of een meerderheid der Vlamingen en Nederlanders dergelijke eenheid voorstaat.

Hoe dan ook vind ik de verwachting van een nog lang voortbestaan van de met haken en ogen geforceerd aan mekaar hangende huidige Belgische staatsconstructie absurder dan beide voornoemde mogelijkheden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar13

Dat denk ik juist niet . reeds heel wat NVA-kiezers voelen zich al bedrogen; BDW heeft nog niets kunnen verwenlijken en zal het ook niet kunnen zonder radikale toegevingen. Enkel de oplossing van het Vb is de juiste : radikale onafhankelijkheid uitroepen en dan onderhandelen over de boedelscheiding.

Waarop baseer je je om dit te zeggen ?

Ik denk echt dat je uit je nek aan het kletsen zijt.

Spreek me tegen, kom af met bewijzen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Als een kenner zoals u het zegt, zal het wel geen argumenten behoeven zeker?

Ook goed. Pleitbezorgers van de Vlaamse onafhankelijkheid verwijzen naar de "confederalisten/separatisten" in verschillende Vlaamse partijen. Kopstukken van zowel het VB als het N-VA hebben al gezegd dat ze Vlaanderen op termijn uit elkaar zien vallen, terwijl ze daarin (erg zelden) bijgesprongen worden door een CD&Ver. De voorstanders daarvan kunnen (mits creatieve lezing van de verkiezingsuitslagen) bovendien buigen op een onafgebroken reeks aan electorale overwinningen die ongetwijfeld maar naar één enkele uitkomst kunnen leiden. (Zo'n beetje zoals de onafgebroken reeks overwinningen van het VB in het verleden maar tot een enkele uitkomst kon leiden...) Dat is niet veel om een Vlaamse onafhankelijkheid gerealiseerd te krijgen, maar het is een erg pril begin. Het betekent bvb dat een deel van de bevolking nadenkt over een onafhankelijk Vlaanderen. Dat, en het feit dat in het verleden een Vlaams denkkader gecreëerd werd via eigen media, partijen, vakbonden,... Dat is natuurlijk een begin, maar nog lang niet voldoende. Om zo'n onafhankelijkheid te realiseren heb je immers vooral bondgenoten nodig. Momenteel ontkennen de separatisten die noodzaak, en gaan zij ervan uit dat iedereen binnen en buiten Vlaanderen zo'n onafhankelijkheid zal steunen. Infantiel.


Laten we daar het Groot-Nederlandse streven tegenover zetten. Welke partijen bestaan er in Vlaanderen, Brussel, Wallonië en Nederland die een unie tussen Vlaanderen en Nederland willen bewerkstelligen? Hoeveel percent behalen die partijen ongeveer bij verkiezingen? Welke Groot-Nederlandse media, bonden,... bestaan er die dat Groot-Nederlandse denken vorm geven? Hoe groot is het deel van de bevolking die zij daarmee bereiken? En last but not least: welke bondgenoten zoekt de Groot-Nederlandse kaartclub aan te spreken om haar unie gerealiseerd te zien? Ter uwer info: Engeland was in 1830 vooral een voorstander van een onafhankelijk België omdat het een economisch sterk Nederland zou verzwakken. Gelooft u dat zulke belangengroepen (i.e. aandeelhouders van buitenlandse bedrijven in Engeland, Duitsland of Frankrijk) een unie tussen twee van de grootste havensteden in Europa zonder meer gaan toejuichen? Wanneer Xenophon beweert dat Duitsland onmiddellijk een onafhankelijk Vlaanderen zal erkennen, dan is het een idioot die niet beseft dat onze economie niet geïntegreerd is met de Duitse economie, en dat aandeelhouders van bedrijven in Duitsland weinig te winnen hebben bij een sterkere marktpositie of grotere winsten van Nederlandse of Vlaamse bedrijven.

U geeft me niet echt de indruk het Groot-Nederlandse streven rationeel te kunnen analyseren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1. Er is nog minder reden om Kosovo niet te erkennen gezien wat de Serviërs de bevolking hebben aangedaan. Kosovo is door enorm veel landen nog steeds niet erkend waaronder een aantal leden van de VN veiligheidsraad en 5 leden van de EU. Op dit moment kan Kosovo geen lid worden van de VN of EU.

Gezien de beslissing van het Internationaal Gerechtshof zal dat snel veranderen. 22 leden van de EU hebben het wel erkend, en ondertussen is ook Griekenland al bijgedraaid. Het Europees Parlement heeft al een motie goedgekeurd waarin de erkenning wordt gevraagd. En ondertussen in Kosovo lid van IMF en Wereldbank. De onafhankelijkheid terugdraaien zal niemand meer kunnen.
BTW, Kosovo is nooit een onafhankelijk land geweest, dus kom niet meer af met het argument dat alleen landen die vroeger al onafhankelijk geweest zijn het recht zouden hebben zich af te scheiden.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

2. Vandaar dat Vlaams-nationalisten zoveel inspanningen doen om draaiboeken te schrijven om hun doelstellingen te realiseren. Als het toch allemaal zonder problemen zou verlopen. De enigste die dat toe nu toe heeft gedaan is VB en dat wordt zelfs door de meest optimistische commentatoren als een illusie afgedaan.

In hoeveel landen die recent onafhankelijk zijn geworden zou er een draaiboek hebben klaargelegen? Op een dag wordt je wakker en blijkt dat je onafhankelijk bent. En dan haal je wat consultants binnen om het proces te begeleiden. En gezien het aantal recente gevallen mag je gerust zijn dat er ondertussen heel wat ervaringsdeskundigen rondlopen die weten hoe je een onafhankelijkheidsproces organiseert.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

3. Het is evident dat de Franstaligen een moeilijke periode tegemoet gaan als ze er alleen voor staan maar andere landen in de EU staan er vandaag nog veel slechter voor. Evident zal het niet zijn maar moeilijk gaat ook. Dat is trouwens een reden waarom de onderhandelingen zoals rond de verdeling van de staatsschuld moeilijk gaan verlopen.

Een Wallonië zonder Brussel zou nog een kans maken, ook al zouden ze initiëel terugvallen op het niveau van zeg maar Portugal of Griekenland. Maar ik geef ze nog een redelijke kans om zich terug op te tillen een keer ze beseffen dat ze nu de touwtjes zelf in handen moeten nemen.
Maar met een molensteen als Brussel rond de hals komt het daar nooit goed. Laat ze Brussel maar bij Vlaanderen laten.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

4. De Fransen zullen een voorstel om Brussel en Wallonië in Frakrijk op te nemen met open armen aannemen zonder voorwaarden. De Fransen hebben de afgelopen 1000 jaar nooit een kans laten liggen om hun invloed in het noorden te vergroten en dat zullen ze nu ook niet laten. Van Vlaanderen zullen ze dan een vazalstaat maken. De Fransen hebben trouwens bewezen dat ze steden en armere regio's een tweede leven kunnen geven. Denk maar aan Lille.

In de eerste plaats is het succes van Rijsel wel erg relatief, het departement Nord-Pas-de-Calais is nog steeds een van de armste van Frankrijk, en arbeiders komen massaal naar Vlaanderen afgezakt om hier werk te vinden.
Natuurlijk had Rijsel geluk dat het goed lag voor de TGV/Eurostar, en het geluk dat burgemeester Mauroy een tijdje eerste minister was in Frankrijk. Moest het van de centralisten van Parijs hebben afgehangen, dan was Rijsel er nu nog slechter aan toe dan Charleroi. "Frankrijk" heeft absoluut geen verdienste aan de beperkte opleving van de Rijselse stadskern.
En Brussel, ja natuurlijk willen ze dat wel hebben, zodat ze alle internationale instellingen er kunnen weghalen en naar Parijs verhuizen. Het centralisme gaan ze in Parijs echt niet afleren hoor!
En daarnaast zouden de Duitsers misschien wel kunnen dwarsliggen, die hebben al 1000 jaar schrik van een Frankrijk tot aan de Rijn.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De meeste Franstaligen hebben geen problemen met kerncentrales. Het zou een teken van vertrouwen zijn als de Fransen zouden beslissen om zoveel geld in Wallonië te investeren.

De meeste franstaligen hebben alleen iets tegen kerncentrales als die moeten dienen om de Vlaamse economie te bevoorraden of zo?
En bovendien: de Fransen zullen dan met Vlaanderen en Nederland moeten gaan onderhandelen over het Maaswater. Aan de Waalse kust is spijtig genoeg geen plaats meer.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Walen zullen dan niet veel meer te zeggen hebben daar waar de Vlamingen slechts de illusie zullen hebben nog iets te zeggen te hebben.

Wahahahahaha... De walen zullen NIETS te zeggen hebben. Frankrijk begint en eindigt in Parijs. Maar de Vlamingen zullen als een der rijkste regios van Europa heel veel te zeggen hebben. En tenminste voor zichzelf mogen denken en beslissen.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

5. Vlaanderen heeft vandaag al niets meer te zeggen over Brussel laat staan dat ze er nog iets te zeggen zullen hebben als ze zich eenzijdig zouden afscheuren.

De Brusselaars zullen echt wel eens twee keer nadenken voor ze Vlaanderen laten vallen. Brussel leeft van Vlaanderen, wat je ook moge beweren. Als Vlaanderen zich terugtrekt uit Brussel zakt dat als een pudding in elkaar. Dan zal in vergelijking daarmee Charleroi het aards paradijs zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

6. Conclusie. U neemt uw wensen voor waarheid.

Conclusie: uw argumenten slaan weer eens nergens op.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik zie echt niet in, mijnheer Andy, waarom de gedachte aan een onafhankelijkheid van Vlaanderen in de context van de politieke evolutie der laatste decennia in België zo absurd zou zijn.

U kan die 'evolutie der laatste decennia' slechts in één zin lezen. Dat is een beetje belachelijk, aangezien de evolutie (voor zover die al een verklarende grond heeft) zowel naar een confederalisme als naar een onafhankelijkheid kan leiden. Momenteel liggen de kaarten nogal moeilijk om een onafhankelijkheid te realiseren.

Om nog maar te zwijgen over de 'evolutie der laatste decennia' die op een nakende 'hereniging' met Nederland moet wijzen.

Een aansluiting van Vlaanderen bij Nederland lijkt mij minstens economisch niet echt nodig, maar politiek, cultureel en staatkundig zijn daar wel argumenten voor te vinden, al valt af te wachten of een meerderheid der Vlamingen en Nederlanders dergelijke eenheid voorstaat.

Politiek, staatkunde en cultuur zijn geheel irrelevant om een onafhankelijkheid te realiseren. De belangengroepen die onafhankelijke staten erkennen of niet erkennen denken zo niet. Ga in Gascogne wat staan roepen over 'culturele identiteiten waaruit onafhankelijkheid voortvloeit'. Of in Koerdistan, Tibet, Macau, Goa of Katanga. The powers that be hebben lak aan uw cultureel onafhankelijkheidsstreven.

En politieke en staatkundige gelijkenissen (welke?) aanhalen om een politieke omwenteling te realiseren lijkt me een geweldige contradictio in terminis. Het systeem dat de grootste politieke en staatkundige gelijkenis vertoont met het huidige systeem is... het huidige systeem.

Hoe dan ook vind ik de verwachting van een nog lang voortbestaan van de met haken en ogen geforceerd aan mekaar hangende huidige Belgische staatsconstructie absurder dan beide voornoemde mogelijkheden.

Opnieuw: the powers that be hebben lak aan de mate waarin u de samenhang in dit land percipieert.

't Is een beetje triest om te zien hoe een deel van de Vlaamsnationalisten zelfs geeneens beseft hoe volkeren gecreëerd worden.