Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Typische misleidende redenering al van in het begin. De wet van de uitgesloten derde.
Als het er geen 23 zijn, dan zijn het er 24 en dus... En wat als het er nu 22 waren of 26?

Ik denk dat ge 't één en 't ander verwart ....
Je wilt gewoon zeggen dat men a priori uitgaat van een bepaalde hypothese en ze vervolgens gaat toetsen.
Men gaat dan uit van 2x24 gewoon omdat 3 op 4 zo in elkaar steken ( én uiteraard de veronderstelling dat we een gemeenschappelijke voorouder moeten kennen ) en vervolgens dient men dan een afdoende verklaring te vinden waarom het er bij ons 1 minder is.

Met 'tertium non datur' heeft dat echter maar bitter weinig mee te maken... Dat wil gewoon zeggen dat men aanvaard dat iets ófwel 'waar' is ófwel 'onwaar' en niets ertussen.
Geen logische derde mogelijkheid dus.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

nee jij verwart duidelijke de evolutietheorie met de theorie van het mechanisme van evolutie.

Evolutie is een begrip, geen theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

evolutie kan niet worden voorspeld. niemand kan toevalligheden voorspellen.

Nooit van statistiek gehoord? Toevalsprocessen lenen zich daar goed toe als er maar vaak genoeg iets gebeurt. En dat laatste is een van de grond-ideeën van de evolutie-theorie: een gestage stroom van kleine genetische experimentjes. Populatie-dynamica kan je ook erg goed simuleren met de computer.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

hier verwar je weer de evolutie theorie met de theorie van het mechanisme.
er zijn massa's bewijzen voor evolutie; niet voor de mechanismes van evolutie

Je snapt het niet. je kan evolutie vaststellen, ze is er of ze is er niet, maar daar heb je geen theorie voor nodig. De evolutietheorie gaat er juist om te verklaren hoe soortenvorming en verwerving van nieuwe eigenscappen en bouwvormen gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

proficiat, je zal een nobelprijs verdienen indien je een atoom, neuron, quark, etc etc, kan waarnemen.

We zijn bijna zover dat we individuele elektronen kunnen gaan waarnemen in hun baan rond het atoom. Voor een quark ligt het een beetje moeilijker: er is zelfs nog nooit aangetoond dat quarks als individuele deeltjes eigenlijk wel bestaan. Het zijn ingebeelde bouwsteentjes die slechts zichtbaar worden in combinaties van twee of drie (of misschien ook meer). Er is geen zekerheid dat ze ook in de realiteit aparte deeltjes zijn.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

ik vind de Hiernamaalsen net wel onaangenamer en stresserender.

OK dan geen hiernamaals voor u hé

Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

We zijn bijna zover dat we individuele elektronen kunnen gaan waarnemen in hun baan rond het atoom.

raar, ik kan me moeilijk voorstellen hoe men een waarschijnlijkheidsverdeling gaat waarnemen....

En heisenberg zou hier ook een en ander over te zeggen hebben...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK dan geen hiernamaals voor u hé

Fred.

Ik begrijp evenwel dat sommigen daar naar uitkijken.
Het was geen toeval dat het christendom zo veel succes kende bij Romeinse slaven die een ellendig bestaan kende.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

raar, ik kan me moeilijk voorstellen hoe men een waarschijnlijkheidsverdeling gaat waarnemen....

Dat doen ze al sinds het tweespleten experiment.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En heisenberg zou hier ook een en ander over te zeggen hebben...

Heisenberg is dood, die zegt niets meer. Ondertussen hebben wetenschappers bepaald dat een elektron een perfecte bol is.

Electrons are fantastically round

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

mensen vertonen in groep ook een duidelijk groepsgedrag, hebben ook een territoriumgedrag, zijn ook vleeseters, en deze zullen ook geen wolven worden..

Is het spreekwoord "homo homini lupus" je dan niet bekend

Maar honden zullen dus wel degelijk terug wolven worden als je er voldoende vrijlaat in de natuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

overeenkomstige (selectieve) gedragskenmerken tussen soorten ( natuurlijk zijn er die, wolven zijn namelijk de voorvaderen van honden) zijn geen criterium voor evolutie.

Dat snap ik niet hoor. Waarom zou gedrag geen criterium mogen zijn voor evolutie, gedrag ligt toch net zo goed vast in onze genen?

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en over de oeros: men heeft een osse-ras (heckrund) gekweekt met 'ongeveer' dezelfde kenmerken. maar niet zeker niet compleet hetzelfde.
dit is geen evolutie (en ook niet epigenetisch) , maar selectieve kruisingen.

Tuurlijk, maar waarom noem je iets in de ene richting dan "evolutie", en in de andere richting "selectieve kruisingen"?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De vraag is natuurlijk wat er allemaal onder de term "evolutietheorie" valt. Enerzijds kan je stellen dat "de evolutietheorie" niet meer is dan de theorie die stelt dat er evolutie IS. Anderzijds zou je kunnen stellen dat alle mogelijke verklaringen, beschrijvingen van processen, ook onder "evolutietheorie" vallen.
In het eerste geval zijn de bewijzen zo ontzettend groot dat je de evolutietheorie nog maar moeilijk kan ontkrachten. Het idee van evolutie blijkt gewoon een FEIT, zelfs geen 'theorie' meer.
In het tweede geval zouden alle mogelijke tegenbewijzen van de kleinste hypothese omtrent de evolutie van een ene specifieke soort in een andere ook meteen "de evolutietheorie" van tafel gooien, wat natuurlijk niet werkbaar is. Theorieën over de evolutie van vinken moeten niet van tafel gegooid worden omdat iets in de evolutie van bacteriën niet blijkt te zijn hoe men het eerst dacht.
Dat er evolutie IS en dat er blijkbaar een aantal algemene principes zijn waarmee evolutie plaatsvindt is helemaal niet flou.
Dat er nog duizenden vragen open staan over hoe die evolutie dan exact plaatsvond en -vindt is gewoon logisch, "de evolutietheorie" is immers geen theorie die zo specifiek is dat ze kan uitleggen hoe alles concreet in z'n werk gegaan is. De evolutiebiologie is immers geen THEORIE, maar wel een wetenschappelijk VAKGEBIED.
Als er tegenbewijs kan gevonden worden dat er helemaal geen evolutie is of dat een species effectief uit het niets kan ontstaan, dan mag je de evolutietheorie van tafel gooien.
Als er bepaalde hypothesen of theorieën betreffende de evolutie van vinken, reptielen, de mens,... gefalsifieerd worden dan heb je gewoon meer kennis over hoe die evolutie dan wel precies plaatsvond.

gespartel in het kwadraat.

Evolutie IS. Goed, er zijn er die beweren dat God ons voor het lapje houdt en het maar heeft doen voorkomen alsof er evolutie is. Dat zijn de jonge-aarde creationisten. Maar dan moet God het er maar bijnemen dat we zo dom zijn om erin te trappen, 't is tenslotte zijn fout dat hij ons zo dom geschapen heeft.
Maar een feit op zich is geen theorie natuurlijk, het is een verzameling waarnemingen. Als we praten over evolutie-theorie dan praten we wel degelijk over de verzinselen van Darwin, en de afgeleiden daarvan, o.a. bekend als "moderne synthese". En die houden wel degelijk in dat ze pretenderen een verklaring te geven over hoe evolutie zich voordoet, welke mechanismen daarbij spelen. Waarbij Darwin zo boud wat te stellen dat zijn mechanisme alleen een volledige verklaring gaf voor het onstaan van alle soorten en kenmerken en bouwvormen, uitgaande van één enkele oervorm.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

gespartel in het kwadraat.

Evolutie IS. Goed, er zijn er die beweren dat God ons voor het lapje houdt en het maar heeft doen voorkomen alsof er evolutie is. Dat zijn de jonge-aarde creationisten. Maar dan moet God het er maar bijnemen dat we zo dom zijn om erin te trappen, 't is tenslotte zijn fout dat hij ons zo dom geschapen heeft.
Maar een feit op zich is geen theorie natuurlijk, het is een verzameling waarnemingen. Als we praten over evolutie-theorie dan praten we wel degelijk over de verzinselen van Darwin, en de afgeleiden daarvan, o.a. bekend als "moderne synthese". En die houden wel degelijk in dat ze pretenderen een verklaring te geven over hoe evolutie zich voordoet, welke mechanismen daarbij spelen. Waarbij Darwin zo boud wat te stellen dat zijn mechanisme alleen een volledige verklaring gaf voor het onstaan van alle soorten en kenmerken en bouwvormen, uitgaande van één enkele oervorm.

totaal fout natuurlijk...
Jij zoekt eerder een zingeving of een verklaring in de zin zoals men dat zag met Newton waar men uitging van de grote klokmaker die alles had klaargezet ... dat is natuurlijk niet zo

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Evolutie is een begrip, geen theorie.

Uiteraard is evolutie een theorie. Het is ook een feit. En feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid. Feiten zijn 's werelds gegevens. Theorieën zijn structuren van ideeën die feiten uitleggen en interpreteren. Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers rivaliserende theorieën beargumenteren om die uit te leggen. Einsteins theorie van de zwaartekracht verving die van Newton in de vorige eeuw, maar appelen begonnen niet plots te zweven, in afwachting van het resultaat. En mensen evolueerden uit aapachtige voorouders of ze dat nu deden via Darwin’s voorgestelde mechanisme of door een ander nog te ontdekken.


en dat wat ter sprake is binnen biologie kwesties zijn van details over het proces en het betrekkelijk belang van verschillende evolutionaire mechanismen. Het is een feit dat de aarde met vloeibaar water meer dan 3.6 miljard jaren oud is. Het is een feit dat cellulair leven al gedurende minstens de helft van deze periode aanwezig is en dat georganiseerd meercellig leven ten minste 800 miljoen jaren oud is. Het is een feit dat belangrijke levensvormen nu op aarde niet aanwezig waren in het verleden. Het is een feit dat all levensvormen afkomstig zijn uit vorige levensvormen. Dus komen alle huidige levensvormen voort uit voorouderlijke vormen die verschillend waren. Vogels stammen af van niet-vogels en mensen van niet-mensen. Niemand die iets pretendeert te weten van de natuurlijke wereld kan deze feiten ontkennen, net zoals zij of hij kan ontkennen dat de aarde rond is, rond haar as roteert en rond de zon draait. De controverses omtrent evolutie liggen in de sfeer van het betrekkelijke belang van verschillende krachten bij het vormgeven van evolutie.
(R. C. Lewontin)

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nooit van statistiek gehoord? Toevalsprocessen lenen zich daar goed toe als er maar vaak genoeg iets gebeurt. En dat laatste is een van de grond-ideeën van de evolutie-theorie: een gestage stroom van kleine genetische experimentjes. Populatie-dynamica kan je ook erg goed simuleren met de computer.

bullshit.

toeval kan nooit worden voorspeld.

kan jij soms de lotto voorspellen? of een computersimulatie maken die de lotto nummers van volgende week/maand/ jaar/eeuw voorspelt?

nee dus.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

We zijn bijna zover dat we individuele elektronen kunnen gaan waarnemen in hun baan rond het atoom. Voor een quark ligt het een beetje moeilijker: er is zelfs nog nooit aangetoond dat quarks als individuele deeltjes eigenlijk wel bestaan. Het zijn ingebeelde bouwsteentjes die slechts zichtbaar worden in combinaties van twee of drie (of misschien ook meer). Er is geen zekerheid dat ze ook in de realiteit aparte deeltjes zijn.

en weeral blijkt het weer dat je uit je nek zevert

ze hebben zelfs nog geen atoom kunnen waarnemen, en een elektron is een paar 100 000 keer kleiner dan atomen.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Is het spreekwoord "homo homini lupus" je dan niet bekend

Maar honden zullen dus wel degelijk terug wolven worden als je er voldoende vrijlaat in de natuur.

omdat jij toch zo een fan bent van 'bewijzen' en 'feiten'

bewijs aub?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat snap ik niet hoor. Waarom zou gedrag geen criterium mogen zijn voor evolutie, gedrag ligt toch net zo goed vast in onze genen?

leren lezen, het staat er juist boven. mensen hebben diezelfde gedragskenmerken en die zullen geen wolven worden.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Tuurlijk, maar waarom noem je iets in de ene richting dan "evolutie", en in de andere richting "selectieve kruisingen"?

evolutie is toeval

selectieve kruisingen niet.


als je met selectieve kruisingen ook evolutie bedoeld, hebben we bewijzen te over, denk maar aan alle groenten en fruit die we op ons bord krijgen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en weeral blijkt het weer dat je uit je nek zevert

ze hebben zelfs nog geen atoom kunnen waarnemen, en een elektron is een paar 100 000 keer kleiner dan atomen.

Hier het artikel met comment.
Zeer slecht en onduidelijk weergegeven...

Het gaat waarschijnlijk helemaal niet over de perfecte rondheid ervan... want dat slaat uiteraard op niks
( lees wat verderop de reacties )

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Icegirl

Ondertussen, 20jaar eerder...

A graphical representation of an atom does not an atom make.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

totaal fout natuurlijk...
Jij zoekt eerder een zingeving of een verklaring in de zin zoals men dat zag met Newton waar men uitging van de grote klokmaker die alles had klaargezet ... dat is natuurlijk niet zo

totaal fout natuurlijk...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hier het artikel met comment.
Zeer slecht en onduidelijk weergegeven...

Het gaat waarschijnlijk helemaal niet over de perfecte rondheid ervan... want dat slaat uiteraard op niks
( lees wat verderop de reacties )

Reacties van mensen die komen beweren dat een elektron uit drie quarks bestaan lijken mij nu niet bepaald een goede referentie
Blijft de vaststelling dat de verdeling van de massa binnen een elektron perfect symmetrisch is in de drie dimensies. Zelfs als je niet wist waar het zich exact bevond in zijn baan blijft dat een bewezen feit.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Icegirl

Ondertussen, 20jaar eerder...

En waar ziet gij die atomen dan als ik vragen mag ?

Wat we 'zien' is een profielkaart ( door het tunneling-effect ) van een stukje materiaal waar je dan met zekerheid kan stellen dat op de plaats van die hobbels een (of meerdere) atoom méér bovenop zou moeten zitten.
( je zult ongetwijfeld ook die kleinere hobbels bemerken )

Je 'ziet' dus geen atomen maar de meting van een bepaald effect omdat ze op die plek aanwezig zijn.

Uiteraard is het begrip 'zien' erg relatief te nemen en hoeft zich niet te beperken tot het zichtbare spectrum.
Gegeven een 'onzichtbaar' iets waar je tonnen aan informatie zou kunnen van verkrijgen door er massa's metingen op uit te voeren is het niet ondenkbaar dat ge dat 'onzichtbaar' iets volledig zou kunnen visualiseren.

Maar bij een atoom en op subatomair niveau zit de situatie wel een klein beetje anders in elkaar ... het is niet vergelijkbaar met een ding of een iets zoals we dat gewend zijn vanuit de macroscopische wereld.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

omdat jij toch zo een fan bent van 'bewijzen' en 'feiten'
bewijs aub?

leren lezen, het staat er juist boven. mensen hebben diezelfde gedragskenmerken en die zullen geen wolven worden.

Eens iets lezen over wolfshonden? De hond is en blijft een wolf. Een mens is geen wolf maar een chimpansee. Zijn gedrag is niet dat van de wolf maar van de chimpansee. Dat zie je heel goed als een mensenvrouwtje haren van de jaskraag van haar alfa-mannetje plukt. Typisch vlooigedrag van een aap dus

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

evolutie is toeval

Evolutie is helemaal geen toeval. Toch niet volgens Darwin. Die ging er vanuit dat er een gestage stroom van genetische veranderingen is en daaaruit de beste worden geselecteerd. Nu kan het best zijn dat het mechanisme dat de genetische veranderingen introduceert een toevalsproces is, maar dat neemt niet weg dat we dat dan met statistische methoden kunnen bestuderen.
Dat geldt net zo goed voor populatiedynamica. Natuurlijk is het puur toeval wie er precies door wie geëten wordt en wanneer, maar je kan wel vaststellen dat gemiddeld 10% +/- 0.1% van de populatie geëten wordt door een andere soort.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

selectieve kruisingen niet.
Als je met selectieve kruisingen ook evolutie bedoeld, hebben we bewijzen te over, denk maar aan alle groenten en fruit die we op ons bord krijgen.

Tja, selectieve kruisingen waren nochtans een grote brok van het bewijsmateriaal dat Darwin meende te zien voor zijn evolutie-hypothese. Maar het was inderdaad onzin om zich daar op te baseren zoals je hier stelt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En waar ziet gij die atomen dan als ik vragen mag ?

Wat we 'zien' is een profielkaart ( door het tunneling-effect ) van een stukje materiaal waar je dan met zekerheid kan stellen dat op de plaats van die hobbels een (of meerdere) atoom méér bovenop zou moeten zitten.
( je zult ongetwijfeld ook die kleinere hobbels bemerken )

Je 'ziet' dus geen atomen maar de meting van een bepaald effect omdat ze op die plek aanwezig zijn.

Uiteraard is het begrip 'zien' erg relatief te nemen en hoeft zich niet te beperken tot het zichtbare spectrum.
Gegeven een 'onzichtbaar' iets waar je tonnen aan informatie zou kunnen van verkrijgen door er massa's metingen op uit te voeren is het niet ondenkbaar dat ge dat 'onzichtbaar' iets volledig zou kunnen visualiseren.

Maar bij een atoom en op subatomair niveau zit de situatie wel een klein beetje anders in elkaar ... het is niet vergelijkbaar met een ding of een iets zoals we dat gewend zijn vanuit de macroscopische wereld.

Zelfs als je in de spiegel kijkt zal je nooit jezelf zien. Het enige dat je zult zien zijn een hoop fotonen die per ongeluk jouw richting uitvliegen en ergens op het netvlies van je oog botsen en een elektrisch stroompje genereren. De rest is pure illusie die je zelf opbouwt.
Als je atomen of elektronen waarneemt zie je ook alleen maar een invloed op een elektrisch stroompje uit een naald, of een invloed van de nabije massa op een balans. Waar ligt nu het verschil?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zelfs als je in de spiegel kijkt zal je nooit jezelf zien. Het enige dat je zult zien zijn een hoop fotonen die per ongeluk jouw richting uitvliegen en ergens op het netvlies van je oog botsen en een elektrisch stroompje genereren. De rest is pure illusie die je zelf opbouwt.
Als je atomen of elektronen waarneemt zie je ook alleen maar een invloed op een elektrisch stroompje uit een naald, of een invloed van de nabije massa op een balans. Waar ligt nu het verschil?

Ik weet het niet.
Wat zegt God over deze materie?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Uiteraard is evolutie een theorie. Het is ook een feit. En feiten en theorieën zijn verschillende dingen, geen treden op een hiërarchische ladder van stijgende zekerheid. Feiten zijn 's werelds gegevens. Theorieën zijn structuren van ideeën die feiten uitleggen en interpreteren. Feiten verdwijnen niet wanneer wetenschappers rivaliserende theorieën beargumenteren om die uit te leggen. Einsteins theorie van de zwaartekracht verving die van Newton in de vorige eeuw, maar appelen begonnen niet plots te zweven, in afwachting van het resultaat. En mensen evolueerden uit aapachtige voorouders of ze dat nu deden via Darwin’s voorgestelde mechanisme of door een ander nog te ontdekken.


en dat wat ter sprake is binnen biologie kwesties zijn van details over het proces en het betrekkelijk belang van verschillende evolutionaire mechanismen. Het is een feit dat de aarde met vloeibaar water meer dan 3.6 miljard jaren oud is. Het is een feit dat cellulair leven al gedurende minstens de helft van deze periode aanwezig is en dat georganiseerd meercellig leven ten minste 800 miljoen jaren oud is. Het is een feit dat belangrijke levensvormen nu op aarde niet aanwezig waren in het verleden. Het is een feit dat all levensvormen afkomstig zijn uit vorige levensvormen. Dus komen alle huidige levensvormen voort uit voorouderlijke vormen die verschillend waren. Vogels stammen af van niet-vogels en mensen van niet-mensen. Niemand die iets pretendeert te weten van de natuurlijke wereld kan deze feiten ontkennen, net zoals zij of hij kan ontkennen dat de aarde rond is, rond haar as roteert en rond de zon draait. De controverses omtrent evolutie liggen in de sfeer van het betrekkelijke belang van verschillende krachten bij het vormgeven van evolutie.
(R. C. Lewontin)

Dat heb je mooi gecopieerd. Maar het slaat op niets. Zolang je niet kan uitleggen hoe je van een ééncellig wezen naar een meercellig wezen overgaat, en niet kunt uitleggen waarom die overgang eenmalig was en niet continue herhaald wordt in bacteriekolonies, heb je nog altijd geen theorie. Hooguit een wilde hypotese. De controverses rond evolutie gaan echt niet over details. Het gaat over de fundamentele onderbouwing van de wilde hypothesen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

bullshit.

toeval kan nooit worden voorspeld.

kan jij soms de lotto voorspellen? of een computersimulatie maken die de lotto nummers van volgende week/maand/ jaar/eeuw voorspelt?

nee dus.

Nee, maar ik kan wel voorspellen hoe dikwijls elk getal getrokkken gaat worden als er maar genoeg trekkingen gedaan worden en op die manier met vrij grote zekerheid vaststellen wanneer er geknoeid wordt met de trekking.
Gelijkaardig kan je heel wat voorspellingen doen over evolutie en die gaan toetsen aan de realiteit van de waarnemingen. Je kunt bijvoorbeeld een ondergrens berekenen voor het aantal nieuwe soorten dat elk jaar moet ontstaan in normale omstandigheden en nagaan of die soorten dan ook in die hoeveelheid effectief ontstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en weeral blijkt het weer dat je uit je nek zevert

ze hebben zelfs nog geen atoom kunnen waarnemen, en een elektron is een paar 100 000 keer kleiner dan atomen.

en weeral blijkt het weer dat je uit je nek zevert. In een tijd waarin we zelfs individuele fotonen manipuleren moet je echt niet komen vertellen dat we geen atoom kunnen waarnemen.
Seeing Atoms.