De herdenking van Willem I , is slecht voor de verhouding Nederland -Vlaanderen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik wel, ik werk in het kerngebied van Brabant op de grens met België. De verschillen zie en hoor ik duidelijk tussen Holland en Brabant . U woont niet in het kerngebied, dus de verschillen zullen daar wellicht weer kleiner zijn. Bovendien woon ik in een stad en niet in een dorp, ook daar kan een verschil in zitten.

(Kleine) verschillen in taal vindt je onderling zelfs als je 20 km Holland in trekt, bij Brabant niet anders.
In cultuur in z'n totaliteit merk je nauwelijks verschil of je de ene kant op gaat of de andere kant.
Ooit in een café in Den Bosch een tijdje gewerkt, als wel in de stad waar ik woon in Holland, geen barst verschil. Hooguit dat Brabanders minder fooi gaven dan Hollanders.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik wel, ik werk in het kerngebied van Brabant op de grens met België. De verschillen zie en hoor ik duidelijk tussen Holland en Brabant . U woont niet in het kerngebied, dus de verschillen zullen daar wellicht weer kleiner zijn. Bovendien woon ik in een stad en niet in een dorp, ook daar kan een verschil in zitten.

En daar sluiten ze zich liever aan bij Belgie dan dat ze bij het Hollandse Nederland blijven?
Liever een Belg dan een Hollander, heb ik daar zelden gehoord ,op een enkele uitzondering na.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat is dat toch begod met uw obsessie over de "slechte" Willem waarmee ge hier ditmaal zelfs te onpas komt aandraven?

Die rancuneuze post zegt vooral veel over Uzelf want ge weet zeer goed dat al wie toen, en zelfs nog véél later, ook maar een beetje rijk was, bijvb. een dokter, personeel had en ook zo'n belletje. En dat tot in de jaren 1950-60.
Mijn moeder heeft dat zelfs nog meegemaakt bij een dokter waar ze huishoudhulp was.

Maar, zelfs volgens de Belgicist Geert Van Istendael was Willem I de beste koning die we ooit gehad hebben.

http://www.radio1.be/programmas/bonu...t-gehad-hebben

Welke vorst was volgens U dan wel niet beter dan Willem ?
(En vergelijk geen appelen met peren door te komen aandraven met een koning uit de tijd van de parlementaire demokratie die sowieso nagenoeg niets meer te zeggen had.)

Geert van Istendael is een betrekkelijke objectieve bron. De man bracht een groot deel van zijn jeugd door in Nederland (Utrecht). Zoiets kan men niet wegcijferen. Nochtans , ik las het boek Arm Brussel van Van Istendael . En ik moet zeggen dat het zeker meeviel. Het is zelfs de moeite waard.

Verre van mij om te beweren dat Willem I hier in het Zuiden alles verkeerd deed. Maar eveneens verre van mij om te zeggen dat Willem alles goed deed zoals sommigen hier de indruk willen geven. Iemand die tijdens zijn leven de helft van zijn koninkrijk verliest en de rest van zijn koninkrijk later zo goed als failliet liet gaan, kan men moeilijk bestempelen als een koning die het schitterend heeft gedaan.



P.S.
De opmerking met het belletje was symbolisch bedoeld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geert van Istendael is een betrekkelijke objectieve bron. De man bracht een groot deel van zijn jeugd door in Nederland (Utrecht). Zoiets kan men niet wegcijferen. Nochtans , ik las het boek Arm Brussel van Van Istendael . En ik moet zeggen dat het zeker meeviel. Het is zelfs de moeite waard.

Verre van mij om te beweren dat Willem I hier in het Zuiden alles verkeerd deed. Maar eveneens verre van mij om te zeggen dat Willem alles goed deed zoals sommigen hier de indruk willen geven. Iemand die tijdens zijn leven de helft van zijn koninkrijk verliest en de rest van zijn koninkrijk later zo goed als failliet liet gaan, kan men moeilijk bestempelen als een koning die het schitterend heeft gedaan.

P.S.
De opmerking met het belletje was symbolisch bedoeld.

U dient er daarentegen wel eerlijk in te zijn dat Holland al goed als failliet was hij aankwam. Frankrijk had Holland leeggezogen. Meen ergens gelezen te hebben dat de staatsschuld tussen de 200 á 300% was (?)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En daar sluiten ze zich liever aan bij Belgie dan dat ze bij het Hollandse Nederland blijven?
Liever een Belg dan een Hollander, heb ik daar zelden gehoord ,op een enkele uitzondering na.

Misschien dat er zijn die dat zouden willen, ik heb er echter nog nooit één ontmoet die dat aan heeft gegeven.

Aan de andere kant, welke Nederlander, Brabander, houdt zich daarmee bezig? Volgens mij weinig, of je moet bij toeval op een website komen als deze.
Voor die tijd heb ik me er nooit mee bezig gehouden, laat staan ervan op de hoogte was dat er zoiets als een BL/NL groep bestond die zich op samengaan richt. Vermoed dat de meeste Nederlanders nauwelijks van het bestaan op de hoogte zijn?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En daar sluiten ze zich liever aan bij Belgie dan dat ze bij het Hollandse Nederland blijven?
Liever een Belg dan een Hollander, heb ik daar zelden gehoord ,op een enkele uitzondering na.

Eerder nog onafhankelijk dan heb ik daar gehoord.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Iemand die tijdens zijn leven de helft van zijn koninkrijk verliest en de rest van zijn koninkrijk later zo goed als failliet liet gaan, kan men moeilijk bestempelen als een koning die het schitterend heeft gedaan.

Dat staat voor een gedeelte totaal los van de persoon van Willem himself. Het is namelijk zo dat de revolutie uiteindelijk werd gered door de Franse troepen van Lowie Philippe. België kroop in zijn bestaan gewoonweg door het oog van de naald en was dus alles behalve een onontkoombare noodwendigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door system

P.S.
De opmerking met het belletje was symbolisch bedoeld.

Haha...zo komt ge dus uit de hoek als ik U flink op uw plaats zet....
Uw post loopt gewoonweg over van haast pathologische rancune alle "symbolisme" ten spijt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Misschien dat er zijn die dat zouden willen, ik heb er echter nog nooit één ontmoet die dat aan heeft gegeven.

Aan de andere kant, welke Nederlander, Brabander, houdt zich daarmee bezig? Volgens mij weinig, of je moet bij toeval op een website komen als deze.
Voor die tijd heb ik me er nooit mee bezig gehouden, laat staan ervan op de hoogte was dat er zoiets als een BL/NL groep bestond die zich op samengaan richt. Vermoed dat de meeste Nederlanders nauwelijks van het bestaan op de hoogte zijn?

EN men kent zijn geschiedenis niet.
De Vox Populi die trouwens alleen maar reageert vanuit de onderbuik is voor mij dan ook van geen enkel belang.

En ik kan het niet genoeg herhalen: zg. mentaliteitsverschillen, al dan niet iets "gemeen hebben met mekaar " en intermenselijke relaties en mogelijke irritaties heeft volstrekt niets te maken met geopolitiek waar het bij Groot-Nederland op aan komt.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

(Kleine) verschillen in taal vindt je onderling zelfs als je 20 km Holland in trekt, bij Brabant niet anders.
In cultuur in z'n totaliteit merk je nauwelijks verschil of je de ene kant op gaat of de andere kant.
Ooit in een café in Den Bosch een tijdje gewerkt, als wel in de stad waar ik woon in Holland, geen barst verschil. Hooguit dat Brabanders minder fooi gaven dan Hollanders.

U geeft aan dat u kleine verschillen ziet, ok dat kan, dat is dan persoonlijk. Maar diezelfde verschillen zijn er dus ook niet of nauwelijks met Vlaanderen in de richting van Nederlands Brabant, Limburg en Vlaanderen aan weerszijden aan de grens. Het kan niet zo zijn dat pakweg honderd meter verder er plotseling een andere cultuur is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En daar sluiten ze zich liever aan bij Belgie dan dat ze bij het Hollandse Nederland blijven?
Liever een Belg dan een Hollander, heb ik daar zelden gehoord ,op een enkele uitzondering na.

Dat is natuurlijk een negatieve en o zo verkeerde terminologie. Het gaat immers om een hereninging van Nederlanders en de Nederlanden en niet om een domweg aansluiten van Belgen bij Hollanders of omgekeerd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

EN men kent zijn geschiedenis niet.
De Vox Populi die trouwens alleen maar reageert vanuit de onderbuik is voor mij dan ook van geen enkel belang.

En ik kan het niet genoeg herhalen: zg. mentaliteitsverschillen, al dan niet iets "gemeen hebben met mekaar " en intermenselijke relaties en mogelijke irritaties heeft volstrekt niets te maken met geopolitiek waar het bij Groot-Nederland op aan komt.

U heeft eigenlijk gelijk.
Het probleem echter is ,dat de Nederlanders te vaak en al eeuwen lang, zijn beledigd en verraden door de Vox Populi van Vlaanderen.
Zelfs de Groot Nederlanders knappen hier op af.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U heeft eigenlijk gelijk.
Het probleem echter is ,dat de Nederlanders te vaak en al eeuwen lang, zijn beledigd en verraden door de Vox Populi van Vlaanderen.
Zelfs de Groot Nederlanders knappen hier op af.

De ware Grootnederlander stelt zich daar in al zijn grootmoedigheid boven of kijkt daar doorheen. En het komt er daarbij voor beide partijen op aan voor een stuk afstand te nemen van de "verkeerde" "Vlaamse" en "Hollandse" identiteiten.
Verkeerd, want het resultaat van een historische scheefgroei die moet worden rechtgetrokken in een gemeenschappelijk Nederlands belang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat betreft het verschil in cultuur in de handel is dit vaak naar voren gekomen in artikels en boeken.
Ook Europese onderzoeken lijken aan te geven dat Vlamingen en Walen meer met elkaar overeenkomen dat Vlamingen en Nederlanders.

Welke "Europese onderzoeken"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Moet ik er een tekeningetje bij maken? Ik heb in mijn schooltijd geleerd dat Nederland onze laatste bezetter was. In Nederland zijn de Belgen "opstandelingen", in België "bevrijders". Struin door dit forum en lees wat forumleden uit noord en zuid die niet schelden of uit hun nek zitten te kletsen over beide landen vertellen, en vooral wat ze niet vertellen. Nederland heeft nog maar net ontdekt dat er zoiets als Vlaanderen bestaat. Er was in België maar één belangrijke geschiedschrijver: Henri Pirenne. Maurits Josson? Nooit van gehoord. Het Orangisme? Nooit van gehoord. Resultaat: de stompzinnige titel van deze draad.

Ik ben die hele hersenspoeling pas te boven gekomen na het lezen van werken over historische kritiek. Lees Marc Boone: zijn boek "Historici en hun métier" staat bol van de voorbeelden tot gemanipuleerde foto's toe. Of lees de negentiende-eeuwse Leopold von Ranke (want "Clio als hoer" is zo oud als de straat).

In uw schooltijd... En die situeert zich in welke tijd? In geen enkel actueel handboek geschiedenis vind ik immers de noties die u aanbrengt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In De EU en in de NAVO is er een Belgische politiek en niet een Vlaamse politiek.
U zou dat toch moeten weten.

U hebt het over iets heel anders. U sprak over belangstelling van de Belg voor de Franse politiek. Welnu, dat geldt voor de Franstaligen. Niet voor de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In dit geval deel ik je opvattingen niet.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen de provincies.
maar dat is nu typisch Nederlands, ook de vele kerken en partijen.
Toch heeft de NL Limburger en Nl Brabander meer gemeen met boven de rivieren dan met de Belgen.
Vraag maar eens of ze zich willen aansluiten bij Belgie, dan merkt u het zelf.

En altijd die vage veralgemeningen. Kom eens concreet uit de hoek: wat heeft een Nederlands-Limburger gemeen met iemand uit de Randstad of uit Groningen? Waarin verschijnt hij dan weer met de Belgisch-Limburger aan de andere kant van de grens?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Er was in België maar één belangrijke geschiedschrijver: Henri Pirenne. Maurits Josson? Nooit van gehoord.

Inderdaad maar ik ben niet de enige. Hij heeft zelfs geen wikipagina...

Wie was Maurits Josson:
http://www.odis.be/pls/odis/opacuvw....=&PPA_IND=ODIS
Waaruit:In 1880 startte hij zijn juridische loopbaan als stagiair bij Vlaams minister van onderwijs Van Humbeeck en diende als eerste een Nederlands rapport in bij de Balie te Brussel: hij werd daarvoor voor twee jaar geschorst. Ook was hij de eerste advocaat die een Nederlands naamplaatje op zijn deur aanbracht en daardoor opschudding veroorzaakte in de Franstalige wijk waar hij woonde.

Maar dank zij U kan ik bij deze een mooie literatuurlijst samenstellen.
Ik heb alvast aangestipt:
- Frankrijk, de eeuwenoude vijand van Vlaanderen en Wallonië' (1913).
- De Belgische Omwenteling van 1830. (1930)

Ik ben die hele hersenspoeling pas te boven gekomen na het lezen van werken over historische kritiek. Lees Marc Boone: zijn boek "Historici en hun métier" staat bol van de voorbeelden tot gemanipuleerde foto's toe.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marc_Boone

http://books.google.be/books?id=MQK9...20hoer&f=false

Of lees de negentiende-eeuwse Leopold von Ranke. Want "Clio als hoer" is zo oud als de straat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Ranke

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

U geeft aan dat u kleine verschillen ziet, ok dat kan, dat is dan persoonlijk. Maar diezelfde verschillen zijn er dus ook niet of nauwelijks met Vlaanderen in de richting van Nederlands Brabant, Limburg en Vlaanderen aan weerszijden aan de grens. Het kan niet zo zijn dat pakweg honderd meter verder er plotseling een andere cultuur is.

Uit zich op diverse vlakken. O.a. Vlaamse verpleegsters (ooit op mijn unit), hadden aanvankelijk moeite om te wennen aan ons. Met name in de overlegsfeer. Bij een vergadering trekt een Nederlander onmiddellijk zijn mond open - Hollander en Brabander. Het maakt niet uit of daar een hogere bobo bij aanwezig is. Ze vallen hem -/of haar zonder omhaal aan en interrumperen, al is het de baas himself, als hij onzin probeert te verkopen.
Overigens Vlaamse verpleegkundigen zijn goede verpleegkundigen

Snapte wel ongeveer hoe dat kwam bij Vlaamse collega's dat ze zich niet uiten, maar sommige collega's niet.
Het afwachtende kwam dan later naar boven met op -/of aanmerkingen en hoe het anders of beter zou kunnen. Onze dames, Hollands en Brabants, konden dan tamelijk direct worden. In deze trant: "Moet je (of jullie) nu mee aankomen muts, had je b... opengedaan op de vergadering"

Of je nu in Brabant of in Holland, dan wel in het Noorden werkt in ziekenhuizen, daarin zijn nauwelijks verschillen. Waar een Vlaamse ook gaat werken overal zal ze hetzelfde tegenkomen.
Wij kennen niet de hiërarchie waar men in het zuiden aan gewend is. Maar evenmin dat zaken (in doorsnee dan), anders uitgevoerd worden dan vastgelegd

Heb ooit een Vlaamse uit moeten leggen waarom geen eigen invulling geven aan een checklist (protocol) aansluiten beademing. Volgens haar maakte het niet uit dat zuurstof en bevochtiging aangesloten werden na het aankoppelen van beademing.
Natuurlijk kan dat, probleem echter dat door wat voor reden dan ook (hectiek) één of beide vergeten kan worden.
Ze had tevens een eigen manier van apparatuur controle. Leverde hetzelfde op, geen controle van netspanning of op de accu, dan wel de noodstroom.
Bij hectiek, als laatste controle, gaat dit vergeten worden. Juist daar het incidenteel gebeurt dat de netspanning wegvalt, gaat de aandacht op een dg controle wegvallen.

Aangezien de werkwijzen uit de luchtvaart meer en meer overgenomen worden, vaste protocollen, als checklists, maar ook vaste werkwijzen bij calamiteiten waardoor het roer omgegooid moet worden. Iets waar een Nederlander al aangewend is en nu meer stringent wordt. Dat betekent dus weinig kans dat je een werkwijze op een eigen manier uit kunt leggen c.q. uitvoeren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke "Europese onderzoeken"?

Heb deze al eens eerder naar voren gebracht op het forum. Zou er weer naar moeten zoeken

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uit zich op diverse vlakken. O.a. Vlaamse verpleegsters (ooit op mijn unit), hadden aanvankelijk moeite om te wennen aan ons. Met name in de overlegsfeer. Bij een vergadering trekt een Nederlander onmiddellijk zijn mond open - Hollander en Brabander. Het maakt niet uit of daar een hogere bobo bij aanwezig is. Ze vallen hem -/of haar zonder omhaal aan en interrumperen, al is het de baas himself, als hij onzin probeert te verkopen.
Overigens Vlaamse verpleegkundigen zijn goede verpleegkundigen

Snapte wel ongeveer hoe dat kwam bij Vlaamse collega's dat ze zich niet uiten, maar sommige collega's niet.
Het afwachtende kwam dan later naar boven met op -/of aanmerkingen en hoe het anders of beter zou kunnen. Onze dames, Hollands en Brabants, konden dan tamelijk direct worden. In deze trant: "Moet je (of jullie) nu mee aankomen muts, had je b... opengedaan op de vergadering"

Of je nu in Brabant of in Holland, dan wel in het Noorden werkt in ziekenhuizen, daarin zijn nauwelijks verschillen. Waar een Vlaamse ook gaat werken overal zal ze hetzelfde tegenkomen.
Wij kennen niet de hiërarchie waar men in het zuiden aan gewend is. Maar evenmin dat zaken (in doorsnee dan), anders uitgevoerd worden dan vastgelegd

Heb ooit een Vlaamse uit moeten leggen waarom geen eigen invulling geven aan een checklist (protocol) aansluiten beademing. Volgens haar maakte het niet uit dat zuurstof en bevochtiging aangesloten werden na het aankoppelen van beademing.
Natuurlijk kan dat, probleem echter dat door wat voor reden dan ook (hectiek) één of beide vergeten kan worden.
Ze had tevens een eigen manier van apparatuur controle. Leverde hetzelfde op, geen controle van netspanning of op de accu, dan wel de noodstroom.
Bij hectiek, als laatste controle, gaat dit vergeten worden. Juist daar het incidenteel gebeurt dat de netspanning wegvalt, gaat de aandacht op een dg controle wegvallen.

Aangezien de werkwijzen uit de luchtvaart meer en meer overgenomen worden, vaste protocollen, als checklists, maar ook vaste werkwijzen bij calamiteiten waardoor het roer omgegooid moet worden. Iets waar een Nederlander al aangewend is en nu meer stringent wordt. Dat betekent dus weinig kans dat je een werkwijze op een eigen manier uit kunt leggen c.q. uitvoeren.

Ik heb onlangs het tegenovergestelde meegemaakt, de Vlamingen waren zeer welbespraakt. Ik moet wel zeggen dat het vooral om wat jongere mensen ging, misschien dat dit scheelt. Bij mij is het gevoel aanwezig dat Vlamingen wel steeds mondiger en directer zijn geworden. Komt misschien ook door de media internet etc. Bovendien zijn daar ook de oude gezachtsstructuren langzaam aan het verdwijnen, net als jaren geleden in Nederland al heeft plaatsgevonden.

Ik moet ook wel zeggen dat in mijn vakgebied de voorschriften grotendeels op Europees niveau en wereldniveau zijn vastgelegd, dus geen verassingen te verwachten. Daarom ook dat Oostenrijkers, Duitsers, Engelsen, Ieren en ook Vlamingen redelijk snel inhaken. Er zijn wel wat kleinere afwijkingen, zowel op landelijk niveau en bedrijfsniveau, maar verder is vaak meer een kwestie van verloren kennis weer ophalen. Dat geldt voor de meesten van ons.