John zat al van bij zijn eerste optreden als pv met de mond vol tanden

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Blue-collars volgen nog, zelfde principe, alleen moeten die wachten tot augustus .



Als die geen 2% waard is, dan is dat het antwoord idd. 't Is niet omdat ze dat vragen, dat ze daarom ook per definitie waard zijn eh.

In onze maatschappij dicteert de economische waarde van arbeid vaak niet het loon. Zelden zelfs.

Waarom zouden poetsvrouwen wel opeens zich daaraan moeten houden, en managers, advocaten, accountants...niet ? Want hun toegevoegde waarde aan het bedrijfsresultaat is vaak twijfelachtig, maar door hun "status" krijgen ze wel hoge (te hoge) salarissen.

Inderdaad, ik stel ook dat heel veel managers overbodig zijn. Waar is de tijd dat de grote baas van een project of zelfs hele bedrijfstak geen manager, CEO of dergelijke was, maar gewoon simpelweg hoofdingenieur ? Die ook de inhoudelijke leiding op zich nam ? Toen kregen we nog wat gedaan overigens.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Is dat echt zo moeilijk?
U noemt een belastingsvermindering "een blanco cheque" geven.

Is dit dan niet zo ? Want volgens de zevende dag zal er naar 2019 NIET zo veel om niet te zeggen NIETS veranderen.
Show me the jobs en WAAR zit de lastenverlaging van 8% die de werkgevers van deze centrum rechtse regering mogelijk gaan krijgen ? Dewinter zou zeggen: in de binnenzak van....maar laat ons het houden op de binnenzak van de werkgevers.
Ook de staatsschuld, het paradepaardje van de NVA blijft nagenoeg dezelfde.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.2372817

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De poetsvrouwen, de verkoopsters, de horeca bedienden, etc...kunnen fluiten naar verhogingen indien de index er niet is.

Dus jij beweert werkelijk dat al die mensen in het buitenland een loon hebben op het niveau van de jaren '80?

Stop toch met de werkelijkheid te ontkennen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dus jij beweert werkelijk dat al die mensen in het buitenland een loon hebben op het niveau van de jaren '80?

Stop toch met de werkelijkheid te ontkennen.

Dankzij een indexatiemechanisme:

De hoogte van het minimumloon hangt tot de leeftijd van 23 jaar af van uw leeftijd. De overheid past de bedragen van het minimumloon 2 keer per jaar aan de ontwikkeling van de gemiddelde cao-lonen in Nederland aan. Dit gebeurt op 1 januari en 1 juli.

Tiens, automatische indexaties zijn dus wel nodig om de lonen van de laagste verdieners te garanderen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dankzij een indexatiemechanisme:

Tiens, automatische indexaties zijn dus wel nodig om de lonen van de laagste verdieners te garanderen.

Het minimumloon moet uiteraard aangepast worden door de overheid, net zoals uitkeringen of andere baremieke bezoldiginen. Dat staat los van deze discussie.

Je eigen citaat vermeld verder dat deze indexering gebeurt op basis van de verhogingen onderhandeld in de prive.

Ik heb het voor jou eens opgezocht. Het minimumloon in NL is ~1500 euro. Een gemiddelde poetvrouw in NL verdient ~2400 euro bruto.

Dat is dus niet omwille van de dwang van de overheid. Daarmee blijft ze bruto slechte 60 euro achter op haar belgische collega, netto houdt ze 250 euro meer over. Cost of living in Belgie is 10% hoger. Moet er nog koopkracht zijn?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het minimumloon moet uiteraard aangepast worden door de overheid, net zoals uitkeringen of andere baremieke bezoldiginen. Dat staat los van deze discussie.

Je eigen citaat vermeld verder dat deze indexering gebeurt op basis van de verhogingen onderhandeld in de prive.

Ik heb het voor jou eens opgezocht. Het minimumloon in NL is ~1500 euro. Een gemiddelde poetvrouw in NL verdient ~2400 euro bruto.

Dat is dus niet omwille van de dwang van de overheid. Daarmee blijft ze bruto slechte 60 euro achter op haar belgische collega, netto houdt ze 250 euro meer over. Cost of living in Belgie is 10% hoger. Moet er nog koopkracht zijn?

Omdat er in NL al jaren een verschuiving is van lasten op arbeid naar lasten op kapitaal en vervuiling.

Maar dat krijgen wij in Belgie er niet in:
bedrijfswagens belasten ? veto
kapitaalsrendementen belasten ? veto
huurinkomsten belasten ? veto
....

Ik heb in Nederland gewoond en gewerkt mijn beste, en ja, je loon dat je krijgt is hoger (netto). Een pak hoger. Echter van zodra je een auto koopt (of een leasewagen krijgt), betaal je een heel pak meer als in Belgie. En je kapitaalsinkomsten worden ook netjes belast. En zo zijn er nog wat belastingen die daar hoger liggen als hier.

Maargoed, eerlijkheid verplicht mij om te vertellen dat zij een veel simpeler overheidssysteem hebben (niet de wildgroei van statuten en politieke niveaus) en een duurzaam pensioenstelsel. Dan kan je wat he....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het minimumloon moet uiteraard aangepast worden door de overheid, net zoals uitkeringen of andere baremieke bezoldiginen. Dat staat los van deze discussie.

Je eigen citaat vermeld verder dat deze indexering gebeurt op basis van de verhogingen onderhandeld in de prive.

Ik heb het voor jou eens opgezocht. Het minimumloon in NL is ~1500 euro. Een gemiddelde poetvrouw in NL verdient ~2400 euro bruto.

Dat is dus niet omwille van de dwang van de overheid. Daarmee blijft ze bruto slechte 60 euro achter op haar belgische collega, netto houdt ze 250 euro meer over. Cost of living in Belgie is 10% hoger. Moet er nog koopkracht zijn?

En daarmee is eigenlijk alles gezegd ,aangezien dit voor zowat alle sectoren zal opgaan ....

De hoge loonkost is de schuld van een overheid die wegens haar té hoog loonbeslag daarvoor verantwoordelijk is en waarbij de werknemers uiteindelijk minder netto verdienen dan in onze buurlanden....

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat er in NL al jaren een verschuiving is van lasten op arbeid naar lasten op kapitaal en vervuiling.

Het netto-ding was enkel ter illustratie, ik denk dat we het eens zijn dat het overheidsbeslag hier te hoog is.

Wat ik bedoelde aan te tonen was dat, zelfs voor blue collar werknemers die toch ruim boven het minimumloon zitten, de bruto lonen in landen zonder indexering nauwelijks achterlopen op die in Belgie.

Jij beweerde dat de automatische indexering daarvoor noodzakelijk was, quod non.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In onze maatschappij dicteert de economische waarde van arbeid vaak niet het loon. Zelden zelfs.

Net wel - alleen is de interpretatie van die waarde anders naargelang diegene waarmee je praat.
Puur business-wise is wat iemand doet, hoe die persoon werkt en wat zijn output is bepalend voor zijn/haar waarde, samen met hoe "uniek" die skill-set is. Om maar een voorbeeld te geven: een order-picker die gewoon zijn lijnen haalt en dat doet zonder fouten, die is heus wel iets waard voor een werkgever, maar zolang hij/zij enkel en alleen dat doet, is hij/zij ook niet uniek. De markt zit vol met mensen die dat kunnen en doen. Dat is iets dat velen niet graag horen, maar dat is wel de botte realiteit.

Waarom zouden poetsvrouwen wel opeens zich daaraan moeten houden, en managers, advocaten, accountants...niet ? Want hun toegevoegde waarde aan het bedrijfsresultaat is vaak twijfelachtig, maar door hun "status" krijgen ze wel hoge (te hoge) salarissen.

Die salarissen worden bepaald door de werkgever; hoe kunnen die dan "te hoog" zijn? Als iemand dat in de ogen van zijn werkgever waard is, hoe kan dat dan "te hoog" zijn?
Bedrijven die werkelijk "te veel" betalen, die gaan er sowieso uit op het einde van de rit. Zowel als ze teveel betalen aan hun managers als wanneer ze teveel betalen aan hun blue collars.

Inderdaad, ik stel ook dat heel veel managers overbodig zijn. Waar is de tijd dat de grote baas van een project of zelfs hele bedrijfstak geen manager, CEO of dergelijke was, maar gewoon simpelweg hoofdingenieur ? Die ook de inhoudelijke leiding op zich nam ? Toen kregen we nog wat gedaan overigens.

Bedrijven die er te logge structuren op nahouden, die gaan er ook sowieso uit hoor. Survival of the fittest weet je wel

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het netto-ding was enkel ter illustratie, ik denk dat we het eens zijn dat het overheidsbeslag hier te hoog is.

Wat ik bedoelde aan te tonen was dat, zelfs voor blue collar werknemers die toch ruim boven het minimumloon zitten, de bruto lonen in landen zonder indexering nauwelijks achterlopen op die in Belgie.

Jij beweerde dat de automatische indexering daarvoor noodzakelijk was, quod non.

Omdat ik geloof dat het vaak op hetzelfde neerkomt en een automatische indexering de werknemer ten minste de zekerheid geeft over de inflatiecorrectie, zoals het genoemd wordt in Nederland.

De CAO onderhandelingen kunnen ook lang duren, en hard zijn, in NL hoor. En daar is de kloof tussen het patronaat en werknemer veel kleiner als hier. In Belgie, waar je een echte tegenstelling hebt, met behoorlijk wat aversie, ga je kunnen fluiten naar indexaties indien ze niet via de overheid worden opgelegd.

Indien men meer samen aan de kar trok in dit land, ja, de index kon gaan. Maar er heerst op dit moment een wantrouwen tov de ondernemingen.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zonder indexatie werken is idd beter. Ipv een gegarandeerde kosten-verhoging te hebben elk jaar, kan je balanceren en kan je dat faseren in jaren waar die ruimte er wel is + je zit niet vast aan een loonsverhoging voor Jan en alleman (ook zij die dat eigenlijk niet verdienen), je kan specifiek gaan verlonen op basis van prestaties. Vandaag wordt heel dat budget al typisch compleet opgesoepeerd aan indexatie.

Op de nieuwe starters na, heeft het gros van mijn white-collar populatie hier een increase gekregen tussen de bijna 2% en de 5%, afhankelijk van hun prestaties. Zij die vorig jaar slecht gepresteerd hebben, kregen niks. Daar heb je geen vakbonden of CAO's voor nodig. Simpele meritocratie; werkt veel motiverender dan een standaard opslag die iedereen krijgt, los van wat hij/zij doet.

Correct.
Maar... links krijgt liever zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijke inspanningen. Het zit in hun genen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Bart de wever : machteloos
vraagt aan de oppositie , hoe zou jij het doen

Tut tut,

ik vraag me ook nog altijd af waarom Di Pupo en zijn voorgangers met de PS in de regering, nooit een rijkentaks ingevoerd hebben.

Ik wil dat weten.
Dus, als gij het weet, moogt ge het hier posten.

.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Correct.
Maar... links krijgt liever zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijke inspanningen. Het zit in hun genen.

Lui zijn zit inderdaad mijn genen. Beter nog, ik ben er van overtuigd dat je best lui bent dan een knoerharde werker.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat ik geloof dat het vaak op hetzelfde neerkomt en een automatische indexering de werknemer ten minste de zekerheid geeft over de inflatiecorrectie, zoals het genoemd wordt in Nederland.

Het algemene effect is hetzelfde, en het heeft niet een aantal van de perverse gevolgen van de automatische indexering. Ik hoor hier een superieur systeem beschreven, denk ik. Laten we dat gebruiken.

De CAO onderhandelingen kunnen ook lang duren, en hard zijn, in NL hoor. En daar is de kloof tussen het patronaat en werknemer veel kleiner als hier. In Belgie, waar je een echte tegenstelling hebt, met behoorlijk wat aversie, ga je kunnen fluiten naar indexaties indien ze niet via de overheid worden opgelegd.

Ik heb nog geen enkele werkgever ontmoet met een aversie voor een eerlijk loon voor een goede en gemotiveerde werknemer. Dat is een illusie, erger nog, vakbondspraatjes.

Het 'patronaat' is geen term meer van deze eeuw. In een multinational is 'het patronaat' voor Belgie juist hetzelfde als voor Nederland.

Men is zich in dergelijke multinationals wel erg bewust van het feit dat onze poetsvrouw van hierboven in Belgie veel duurder is dan in Nederland, maar dat kan je hen moeilijk kwalijk nemen.

Indien men meer samen aan de kar trok in dit land, ja, de index kon gaan. Maar er heerst op dit moment een wantrouwen tov de ondernemingen.

Ik heb helemaal geen wantrouwen tegenover ondernemingen. U blijkbaar wel, maar nu roept u uw eigen vooroordelen in als tegenargument voor het afschaffen van de index. Dat vind ik niet zeer rationeel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Met deze reactie heb jij duidelijk een punt, en.....het zal nu wel weer een tijdje duren voor Bartje een rechtstreekse confrontatie met de andere partij voorzitters opnieuw aandurft.
Het punt is gemaakt dat de belasting verlagingen van de huidige regering NIET kan opwegen tegen de facturen. Over dat punt bleef zelfs Wouter Beke opvallend op de vlakte.

Klopt. Dat werd door niemand ontkend.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het algemene effect is hetzelfde, en het heeft niet een aantal van de perverse gevolgen van de automatische indexering. Ik hoor hier een superieur systeem beschreven, denk ik. Laten we dat gebruiken.


Ik heb nog geen enkele werkgever ontmoet met een aversie voor een eerlijk loon voor een goede en gemotiveerde werknemer. Dat is een illusie, erger nog, vakbondspraatjes.

Het 'patronaat' is geen term meer van deze eeuw. In een multinational is 'het patronaat' voor Belgie juist hetzelfde als voor Nederland.

Men is zich in dergelijke multinationals wel erg bewust van het feit dat onze poetsvrouw van hierboven in Belgie veel duurder is dan in Nederland, maar dat kan je hen moeilijk kwalijk nemen.


Ik heb helemaal geen wantrouwen tegenover ondernemingen. U blijkbaar wel, maar nu roept u uw eigen vooroordelen in als tegenargument voor het afschaffen van de index. Dat vind ik niet zeer rationeel.

Eerst het overheidsbeslag op de lonen af laten nemen, dan kan er gesproken worden over de index.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Lui zijn zit inderdaad mijn genen. Beter nog, ik ben er van overtuigd dat je best lui bent dan een knoerharde werker.

Klopt. Dankzij mensen die lui genoeg waren om in te zetten op automatisering hebben we nu computers en internetfora. Diegenen die dat allemaal maar niks vonden en geloofden dat men alle berekeningen in b.v. banken (banken hebben een belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van de informatica, cf. COBOL) maar manueel door hard werk moest verrichten, hebben met hun zogenaamd "hard werk" weinig bijgedragen tot deze evolutie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Klopt. Dankzij mensen die lui genoeg waren om in te zetten op automatisering hebben we nu computers en internetfora. Diegenen die dat allemaal maar niks vonden en geloofden dat men alle berekeningen in b.v. banken (banken hebben een belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van de informatica, cf. COBOL) maar manueel door hard werk moest verrichten, hebben met hun zogenaamd "hard werk" weinig bijgedragen tot deze evolutie.

Ene die het door heeft Ondertussen dat we hier hebben gezeverd, heb ik een presentatie afgewerkt (bepaalde figuren hebben nog ooit gehoord van multitasking in windows).

Ik werk niet graag hard. Ik denk wel graag hard na over hoe ik het meest efficient iets kan bereiken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Eerst het overheidsbeslag op de lonen af laten nemen, dan kan er gesproken worden over de index.

Akkoord, maar overheidsbeslag laten afnemen kan alleen als we onze dramatisch lage activiteitsgraad vergroten. Dat vraagt nieuwe (private sector) jobs. De private sector en zowat elke econoom noemt de index een rem op jobcreatie.

We hebben zonet vastgesteld dat de index weinig voordelen heeft die andere mechanismen niet automatisch overnemen, en de neveneffecten zijn exact het tegenovergestelde van wat je zelf zegt na te streven, maar toch wil je hem in stand houden?

Ben je zeker dat jouw verdediging niet vooral dogmatisch is?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Akkoord, maar overheidsbeslag laten afnemen kan alleen als we onze dramatisch lage activiteitsgraad vergroten. Dat vraagt nieuwe (private sector) jobs. De private sector en zowat elke econoom noemt de index een rem op jobcreatie.

We hebben zonet vastgesteld dat de index weinig voordelen heeft die andere mechanismen niet automatisch overnemen, en de neveneffecten zijn exact het tegenovergestelde van wat je zelf zegt na te streven, maar toch wil je hem in stand houden?

Ben je zeker dat jouw verdediging niet vooral dogmatisch is?

Deels. Als mij iemand kan verzekeren dat we niet in koopkracht gaan verliezen door de afschaffing van de index, dan wil ik dat overwegen.

Het is een kwestie van vertrouwen.