Vlaams Belang en directe democratie?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die bestond wel in Athene, maar dan wel de beperking van het woord "demos". Volgens de Grieken behoorden alleen mannen (vanaf een bepaalde leeftijd) die vrij waren van seksuele afwijkend gedrag en geboren waren uit twee Atheense ouders tot die "demos". Binnen die bepaling van de "demos" was er volstrekte democratie: de "demos" had recht om magistraten de laan uit te sturen of te benoemen, had het recht om wetten te stemmen en af te keuren, alle leden van de "demos" hadden spreekrecht en allen konden geroepen worden tot een staatsambt.

Ondertussen hebben wij die notie "demos" volledig uitgebreid tot alle leden van een natie (vanaf een bepaalde leeftijd) die hun volledige rechten en nationaliteit bezitten.

In Athene had de "demos" echter meer te zeggen dan wat we nu zien in bepaalde landen.

Kortom: een kleine elite, klein genoeg om in vergadering bij elkaar te zitten en te overleggen, nam de beslissingen waarnaar de rest van het volk zich moest schikken... Hmm.. Komt dat niet bekend voor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Er is een verschil tussen een meerderheid van de bevolking en een politieke meerderheid.

En daar gaat de paardjesmolen weer. Nog maar enkele berichten geleden stelde u dat de representatieve democratie te verkiezen is omdat ze met compromissen werkt (blijkbaar dus niet met meerderheden - fout natuurlijk), waardoor iedereen tevreden kan zijn. Nu hoeft dat blijkbaar toch niet en mag een politieke elite beslissen nemen die geen tevredenheid zullen geven onder een meerderheid van de bevolking.

Zoals al eerder gezegd: u maakt er echt een zootje van. Logisch denken is er bij u blijkbaar niet bij!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Kortom: een kleine elite, klein genoeg om in vergadering bij elkaar te zitten en te overleggen, nam de beslissingen waarnaar de rest van het volk zich moest schikken... Hmm.. Komt dat niet bekend voor?

Alweer fout. De "ekklesia" vormde het geheel van deze burgers. En dat was geen "kleine elite" van beroepspolitici of "vakmensen" zoals u dat omschreef. Iedere burger die voldeed aan de bepalingen die ik opsomde hoorde daarbij. Alleen was er een verschil in bepaling van wie of wat die "demos" inhield.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog maar enkele berichten geleden stelde u dat de representatieve democratie te verkiezen is omdat ze met compromissen werkt (blijkbaar dus niet met meerderheden - fout natuurlijk), waardoor iedereen tevreden kan zijn.

Hoe komt een wet in België volgens u tot stand? Iemand dient een voorstel in en het parlement stemt vóór of tegen? Simple as that?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De praktijk toont uw ongelijk aan.

In dat verband wacht ik nog steeds op een antwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Zijn de Belgische burger dommer dan de Zwitserse? Wat maakt dat in Zwitserland de rechtstreekse democratie wel werkt en dat dit bij ons niet kan?

Graag eens een gefundeerd antwoord dat deze keer verder gaat dan "wij zijn niet in Zwitserland".

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. De "ekklesia" vormde het geheel van deze burgers. En dat was geen "kleine elite" van beroepspolitici of "vakmensen" zoals u dat omschreef. Iedere burger die voldeed aan de bepalingen die ik opsomde hoorde daarbij. Alleen was er een verschil in bepaling van wie of wat die "demos" inhield.

In de praktijk ging het dus om een kleine elite; een minderheid van de bevolking. Ik heb nergens gesproken over "beroepspolitici" of "vakmensen" met betrekking tot de "democratie" in Athene.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Hoe komt een wet in België volgens u tot stand? Iemand dient een voorstel in en het parlement stemt vóór of tegen? Simple as that?

Hunk? Bent u dan al vergeten waarom u tegen de rechtstreekse democratie bent? U stelde immers dat die niet goed is, omdat ze werkt met meerderheden tegen minderheden.

Ook de representatieve democratie doet dit.

Bijgevolg moet u op basis van uw eigen redenering ook die laatste vorm afkeuren.

Nogmaals: u denkt gewoon niet na en dat is ook te merken aan de warrige stellingnames die u achtereenvolgens allemaal aanbrengt.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dat verband wacht ik nog steeds op een antwoord:

Dat antwoord werd enkele bladzijden terug gegeven door Erik Feremans. Ik dacht dat u dat wel gezien zou hebben...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hunk? Bent u dan al vergeten waarom u tegen de rechtstreekse democratie bent? U stelde immers dat die niet goed is, omdat ze werkt met meerderheden tegen minderheden.

Ook de representatieve democratie doet dit.

U antwoordde niet op mijn vraag. Ik zal ze voor alle duidelijkheid nog even herhalen: Hoe komt een wet in België volgens u tot stand? Iemand dient een voorstel in en het parlement stemt vóór of tegen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

In de praktijk ging het dus om een kleine elite; een minderheid van de bevolking. Ik heb nergens gesproken over "beroepspolitici" of "vakmensen" met betrekking tot de "democratie" in Athene.

Natuurlijk, maar we hebben het niet over de "bevolking", maar over de "burgers".

De democratische rechtstaat werkt met de notie "burger". Enkel de burger neemt deel aan de democratische besluitvorming.

Welnu, wij hebben de notie "burger" uitgebreid tot alle mensen vanaf een bepaalde leeftijd die de nationaliteit en hun burgerrechten bezitten.

De Grieken zagen dat toen nog niet zo en omschreven de notie "burger" als een man die geboren was uit twee Atheense ouders, die de leeftijd had bereikt en vrij was van seksuele afwijkingen.

Er waren trouwens ook "vakmensen" in Athene, nl. de magistraten. Die werden echter benoemd en afgezet door de burgers. Tegelijkertijd moesten de magistraten uitvoeren was de burgers in de ekklesia hadden beslist. Het dagelijks bestuur werd echter toevertrouwd aan een gekozen en/of door het lot aangeduide groep uit die ekklesia. Echter, de ekklesia had steeds de macht om de door die groep genomen beslissingen weer ongedaan te maken.

Hier zien we een mooie gelijkenis tussen de wetten die worden aangenomen door ons parlement (te vergelijken met de boulè, die kleine groep verkozenen in Athene) en de toetsing door de burgers in de ekklesia (te vergelijken met een referendum).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

U antwoordde niet op mijn vraag. Ik zal ze voor alle duidelijkheid nog even herhalen: Hoe komt een wet in België volgens u tot stand? Iemand dient een voorstel in en het parlement stemt vóór of tegen?

Dat heb ik al gezegd: er wordt gestemd meerderheid tegen minderheid, juist een principe dat u verwerpt en tegen de rechtstreekse democratie gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dat antwoord werd enkele bladzijden terug gegeven door Erik Feremans. Ik dacht dat u dat wel gezien zou hebben...

Neen, de vraag was aan u gericht daar u voortdurend het Zwitsers systeem verwerpt. Feremans heeft trouwens ook niet verklaard waarom de rechtstreekse democratie bij ons niet zou kunnen werken.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik al gezegd: er wordt gestemd meerderheid tegen minderheid, juist een principe dat u verwerpt en tegen de rechtstreekse democratie gebruikt.

Er wordt gestemd over iets wat het resultaat is van (meestal vrij lange en uitgebreide) onderhandelingen; een compromis dus. Dat is bij uw referendum niet mogelijk. Het zal steeds een zwart/wit-tegenstelling zijn. 51% van de bevolking kan haar wil opleggen aan 49% van de bevolking. Dat is voor mij geen democratie, maar een dictatuur van de meerderheid.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de vraag was aan u gericht daar u voortdurend het Zwitsers systeem verwerpt.

Zoals ik al zei: Erik Feremans heeft daarop voldoende geantwoord en ik sluit me daar bij aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Er wordt gestemd over iets wat het resultaat is van (meestal vrij lange en uitgebreide) onderhandelingen; een compromis dus. Dat is bij uw referendum niet mogelijk. Het zal steeds een zwart/wit-tegenstelling zijn. 51% van de bevolking kan haar wil opleggen aan 49% van de bevolking. Dat is voor mij geen democratie, maar een dictatuur van de meerderheid.

Dan weet u niet dat ieder parlementslid initiatiefrecht heeft en dus een wetsvoorstel kan indienen, ongeacht of dat een compromis is of niet. Ik stel vast dat u dus niet op de hoogte bent van de werking van het parlement.

De verkozenen van het Vlaams Belang leggen heel vaak allerlei wetsvoorstellen op tafel die dan, in ware meerderheid-minderheidstijl, worden verworpen door de meerderheid in het parlement. Met compromis heeft dat niets te maken.

In een parlement wordt altijd meerderheid tegen minderheid gestemd. Welnu, als dat het criterium is moet u ook tegen de representatieve democratie zijn. Uw stelling over het compromis klopt immers niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Zoals ik al zei: Erik Feremans heeft daarop voldoende geantwoord en ik sluit me daar bij aan.

Ik zie niets inhoudelijks staan in het antwoord van Feremans. Misschien kunt u de deelaspecten van zijn antwoord eens weergeven?

En ook een antwoord verzinnen op de vraag waarom rechtstreekse democratie in Zwitserland wel werkt en bij ons niet zou kunnen (daar heeft Feremans immers niet op geantwoord)?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan weet u niet dat ieder parlementslid initiatiefrecht heeft en dus een wetsvoorstel kan indienen

Hoeveel van die wetsvoorstellen schoppen het in hun oorspronkelijke vorm tot wet?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niets inhoudelijks staan in het antwoord van Feremans. Misschien kunt u de deelaspecten van zijn antwoord eens weergeven?

En ook een antwoord verzinnen op de vraag waarom rechtstreekse democratie in Zwitserland wel werkt en bij ons niet zou kunnen (daar heeft Feremans immers niet op geantwoord)?

Ik heb u afdoende geantwoord. U zal het daarmee moeten doen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Een keuze maken op basis van een in zéér algemene termen geformuleerd partijprogramma lijkt me nog net iets makkelijker dan beslissingen nemen in zeer moeilijke, technische materies. De domme massa zal er nog net in slagen om de algemene lijnen van een partijprogramma te vatten.

Wat een minachting voor de kiezer toch. En kan jij aantonen dat de massa inderdaad te dom is daarvoor, of ben je maar wat aan het zeveren om je elitair systeem als democratisch te kunnen verslijten?

Ja, die beschouw ik als een vakman, want zelfs als hij al eens een foutje maakt, weet hij nog altijd oneindig veel meer van loodgieterij af dan ik.

Ondertussen heeft die "vakman" wel verschillende keren fraude gepleegd, staatshoofden beledigd, gelogen, geprobeerd om concurrenten met op maat gemaakte wetten kapot te maken, ... Mooie "vakman" is dat.

Wie zegt dat de bevolking het beleid niet kan bijsturen? De bevolking kan dat om de 4 jaar doen bij de verkiezingen.

Nonsens. Het cordon garandeert quasi beleidsdeelname door de drie grote traditionele partijen. Cooptatie zorgde ervoor dat het afgestrafte Groen! zelfs nog aan de bak kwam.

Bovendien, het is frappant te lezen dat de massa blijkbaar te dom is om aan politiek te doen, maar dan plots wel weer slim genoeg is om om de 4 jaar bij te sturen. Uw elitaire nonsens slaan nergens op.

In Californië misschien wel, maar in Zwitserland niet. Als ik consequent moet zijn, dan moet ik daaruit concluderen dat directe democratie soms werkt en soms niet. Niet echt overtuigend...

Trek dan op zijn minst dezelfde conclusies over het zgn. "representatieve" systeem. Weer een argument minder dus voor jou.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wat een minachting voor de kiezer toch. En kan jij aantonen dat de massa inderdaad te dom is daarvoor

Kan u het tegendeel aantonen?