Allah vs Darwin

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hier vergis je je jammerlijk. Het bewustzijn zit evengoed in de lever als in de hersens.

Hoe voel je je dan na een levertransplantatie? Is jouw bewustzijn dan een symbiose geworden tussen je vorige bewustzijn en het bewustzijn uit de nieuwe lever?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Hoe voel je je dan na een levertransplantatie? Is jouw bewustzijn dan een symbiose geworden tussen je vorige bewustzijn en het bewustzijn uit de nieuwe lever?

Waarom veronderstel je dat het uberhaupt om twee verschillende bewustzijnen gaat?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De bewijslast ligt bij u.
Wat men "geest" noemt is steeds een functie van materie. Zoals nog nooit bv. "het rijden" los van een voertuig is vastgesteld, zo is ook nog nooit los van enig brein "het denken" geattesteerd. U mag natuurlijk gerust GELOVEN dat zich dat wél voordoet, maar het wetenschappelijk BEWIJZEN is andere koek.

Om het even alledaags te houden, hoe verklaart u dan de getuigenissen van patiënten die in diepe narcose waren, nadien in geuren en kleuren kunnen verhalen wat het verplegend personeel gezegd en gedaan heeft, zelfs in een aangrenzende ruimte van de operatiekamer, terwijl ze zich als een vrijbewegend bewustzijn in de ruimte voelden los van hun lichaam ?

Trouwens, de bewijslast van het wetenschappelijk pretenderen dat bewustzijn een gevolg is van materie ligt namelijk héél wel bij de beweerder himself, maar aangezien dit een axioma heet te zijn is het vooralsnog dubbel en dik onbewijsbaar.

[StevenNr1]

Die ervaring die u beschrijft, is naar ik dacht ook opgewekt geweest door elektrische prikkels aan bepaalde cellen in de hersenen te geven.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Die ervaring die u beschrijft, is naar ik dacht ook opgewekt geweest door elektrische prikkels aan bepaalde cellen in de hersenen te geven.

Best mogelijk dat deze externe stimulans dezelfde bewustzijnservaring opwekt, maar hierin wordt dan slechts een natuurlijk verschijnsel op kunstmatige wijze nagebootst.
Dat verklaart dan nog niets over het hóe van de buitenlichamelijke ervaringen en getuigenissen van mensen in andere omstandigheden dan in een labo-gecontroleerd experiment.

Deze bewustzijnservaringen zijn zowaar al duizenden jaren gekend door yogi's en sjamanen all over the place.
Ikzelf heb ook al een soort van 'uittreden' ervaren, al was het compleet onverwacht en er zo van schrok dat ik onmiddelijk terug in mijn lichaam 'schoot'.
Jaren later tijdens een meditatie-oefening (samyama) op een blauwe bol, heb ik dit soort ervaring iets gecontroleerder kunnen ondervinden, hoewel ik zonder een bevoegde leraar in deze niet té ver wens te gaan.

[StevenNr1]

Dat 'op kunstmatige wijze' nabootsen toont toch net aan dat het fenomeen dat u beschreef, een gevolg is van materiële prikkels/omstandigheden?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat 'op kunstmatige wijze' nabootsen toont toch net aan dat het fenomeen dat u beschreef, een gevolg is van materiële prikkels/omstandigheden?

In het tweede deel van mijn quote had ik het nochtans over andere fenomenen dan diegene die u aanhaald, meer natuurlijke.

[StevenNr1]

Ja, en? Ook bij mediteren vinden er bepaalde prikkels in je hersenen plaats en gebeuren er materiëel zaken in je lichaam, ergens daar moet je de oorzaak zoeken voor dergelijke vreemde ervaringen, zoals dus aangetoond door het 'kunstmatig opwekken'.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja, en? Ook bij mediteren vinden er bepaalde prikkels in je hersenen plaats en gebeuren er materiëel zaken in je lichaam, ergens daar moet je de oorzaak zoeken voor dergelijke vreemde ervaringen, zoals dus aangetoond door het 'kunstmatig opwekken'.

Zolang je die voorgekauwde praatjes als zaligmakend blijft beschouwen, sta je jezelf niet toe het eens vanuit de andere richting te bekijken.
Waarom zou überhaupt materie niet kunnen gevormd worden door een bewust proces dat organische evolutie bewerkstelligt door zijn inherente eigenschappen ertoe ?[SIZE=1] (Laten we het beladen woord-concept 'god' hier even buiten beschouwing, het is in deze slechts een overbodig en zelfs niet ter zake doend gegeven.)[/SIZE]
Kun je jezelf dus één goede reden geven waaróm het zo niet is of zo zou kunnen zijn ? 1-tje ?

[StevenNr1]

Kunt u mij één reden (of een emprisich bewijs) geven waarom het wel zó zou (moeten/kunnen) zijn?

Zolang men met de huidige wetenschap (die uitgaat van niets dan materie (en 'niets' (ruimte tussen elem. deeltjes)) er in slaagt steeds meer te verklaren, zie ik geen reden om mij te wenden tot een 'bewust proces' waarvoor geen enkele (directe) aanwijzing is en waar ik mij niets bij kan voorstellen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Kunt u mij één reden (of een emprisich bewijs) geven waarom het wel zó zou (moeten/kunnen) zijn?

Ouroboros heeft hier ook ú duidelijk te pakken.

U en de wetenschap pretenderen blijkbaar het tegendeel, de bewijslast ligt dus bij de aanbrenger die claimt dat bewustzijn spontaan uit materie zou ontstaan zijn.

Zolang men met de huidige wetenschap (die uitgaat van niets dan materie (en 'niets' (ruimte tussen elem. deeltjes)) er in slaagt steeds meer te verklaren, zie ik geen reden om mij te wenden tot een 'bewust proces' waarvoor geen enkele (directe) aanwijzing is en waar ik mij niets bij kan voorstellen.

U vergeet de laatste bevindingen van de quantum-fysica, waarvan de wetenschappelijke vocabulaire en haar beschrijving van de sub-atomaire aard van haar onderzoeksveld, wanneer omgezet in mensentaal, steeds meer vergelijkbaar wordt met de bevindingen en beschrijvingen van de onderliggende realiteit tov onze 'echte 'wereld, zoals wordt gevonden in de oude Oosterse zienswijzen en filosofiën.

Trouwens, zolang verwondering voor het bestaan niet de drijfveer is van enig innerlijk of uiterlijk onderzoek, zolang zal men nooit echt tot de kern van enig onderwerp kunnen doordringen, noch spiritueel, noch wetenschappelijk, laat dat duidelijk wezen.

Hoe dan ook, de drang naar het stellen van vragen en het zoeken naar antwoorden begint alvast �*n u, niet bij sympathiserende forumgenoten of enige ander bronnen van kennis die op het eerste zicht wel 'logisch' lijken, veelal echter niet na een tweede blik...

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Om het even alledaags te houden, hoe verklaart u dan de getuigenissen van patiënten die in diepe narcose waren, nadien in geuren en kleuren kunnen verhalen wat het verplegend personeel gezegd en gedaan heeft, zelfs in een aangrenzende ruimte van de operatiekamer, terwijl ze zich als een vrijbewegend bewustzijn in de ruimte voelden los van hun lichaam ?

Dromen zijn bedrog.
Alleen mijn materiële brein kan zorgen voor levensechte dromen waarin ik helemaal los van enig lichaam in de ruimte zweef.

En dat van dat navertellen wat verplegers zegden in de kamer ernaast, waar kunnen we het wetenschappelijke verslag daarvan vinden?

[genehunter]

Zolang je die voorgekauwde praatjes als zaligmakend blijft beschouwen

Hahaha, hoe je het ook draait of keert, van de twee, wetenschap en zingeving/religie/zelfbedrog is de wetenschappelijke methode toch wel de enige waarvoor een kritische en objectieve denkwijze vereist is.

Aangezien u hier niet verder op inging, and please correct me if I'm wrong, vermoed ik dat u wss de mening bent toegedaan, dat het ontstaan van een atoomstructuur en haar voorafgaande opbouwende en inherente vormingskrachten dan óók wel a priori óf a posteriori, een gevolg zullen zijn van die veelgebruikte intellectuele reddingsboei met het wetenschappelijk gegeven koosnaampje 'Toevallig Ontstaan',

Als ik dan toch moet zwalpen, kruip ik liever op een tastbare, goed uitgeruste reddingssloep dan op het etherisch spookschip genaamd 'religie' dat, mocht het al kunnen blijven drijven, toch gedoemd is om te zinken.

Anyway, een verklaring zoeken voor het bestaan van het universum zelf brengt geen zoden aan de dijk, als er enige vorm van intelligent designer, enig bewustzijn zou verbonden zijn aan de fundamentele materie-energie, dan kun je je nog de vraag stellen waar die entiteiten op hun beurt hun oorsprong vinden. En zo blijf je bezig natuurlijk.

of stopt hier gemakshalve het ruime onderzoeksterrein van de bio-chemicus ?

Ik kan u gerust doorverwijzen naar enkele excellente fysici hoor...

Om het even alledaags te houden, hoe verklaart u dan de getuigenissen van patiënten die in diepe narcose waren, nadien in geuren en kleuren kunnen verhalen wat het verplegend personeel gezegd en gedaan heeft, zelfs in een aangrenzende ruimte van de operatiekamer, terwijl ze zich als een vrijbewegend bewustzijn in de ruimte voelden los van hun lichaam ?

Je had het verkeerde woord italic en bold gezet.

Het denken is een functie van de hersens, maar het bewustzijn niet.

Waarom heb je het gevoel dat je in jezelf zit, en niet in iemand anders?

Wij dachten het niet... veel puzzleplezier. Als al die termen de nonbelievers überhaupt iets zeggen.

# Hobson, J.A. and Stickgold, R. (1994) A neurocognitive approach to dreaming. Consciousness and Cognition 3: 16-29.

# Vitaliano, G. and Rokovic, R. (1996) Neural networks, brainwaves, and ionic structures: a biophysical model for altered states of consciousness.

# Weiskrantz, L (1992) Unconscious vision: the strange phenomenon of blindsight. The Sciences 32 (Sept/Oct): 23-28.

# Lipman, J.J., Miller, B.E., Mays, K.S., North, W.C., and Byrne, W.L. (1990) Peak B endorphin concentrations in cerebrospinal fluid: reduced in chronic pain patients and increased during the placebo response. Psychopharmacology 102: 112-116.

# Zelazo, P.D. (1996) Towards a theory of minimal consciousness. New Ideas in Psychol. 14: 63-80.

# Pie, J.S., Tenebaum, G., Bar- Eli, M., Eyal N., Levy-Kolker, N., and Sade, S. (1996) Imagery orientation and vividness: Their effect on a motor skill performance. J. Sports Behavior 91:32-49 (BMC can access the full text by searching the title through Periodical Abstracts on the College library homepage).

# Davis, K.D., Kiss, H.T., Luo, L, Tasker, R.R., Lozano, A.M. and Dostrovksy, J.O. (1998) Phantom sensations generated by thalamic microstimulation. Nature 391: 385-386.

# Davidson, C. (1993) I process, therefore I am. New Scientist, 27 March, 1993, pp 22-26.

# Humphrey, N. (1994) The private world of consciousness. New Scientist, 8 January, 1994, pp 23-25

# Kulli, J. and Koch, C. (1991) Does anesthesia cause a loss of consciousness? Trends in Neuroscience 14: 6-10.

# Celesia.G.G., Brigell, M.G., and Vaphiades, M.S. (1997) Hemianopic anosognosia. Neurology 49: 88-97.

# Lucid Dreaming Revisited, John Horgan

# The Effects of Hallucinogenic Drugs on the Brain, by Alicia Ebbitt

# general public reference: She Brains - He Brains. Neuroscience for Kids. Retrieved on November 11, 2005.
—technical reference: Dekaban AS. (1978). "Changes in brain weights during the span of human life: relation of brain weights to body heights and body weights.". Ann Neurol. 4 (4): 345–356.
# ↑ Khaitovich, P., et al. 2004. "Regional patterns of gene expression in human and chimpanzee brains". Genome Research, 14:1462-1473. refers to four studies of comparative transcriptome analysis prior to publication of the findings in the cited manuscript

Functional Magnetic Resonance Imaging in Conscious Animals: A New Tool in Behavioural Neuroscience Research.
Ferris C, Febo M, Luo F, Schmidt K, Brevard M, Harder J, Kulkarni P, Messenger T, King J.
J Neuroendocrinol. 2006 May; 18(5): 307-318.
PMCID: 1448699

Expression of cellular FLICE inhibitory proteins (cFLIP) in normal and traumatic murine and human cerebral cortex.
Hainsworth AH, Bermpohl D, Webb TE, Darwish R, Fiskum G, Qiu J, McCarthy D, Moskowitz MA, Whalen MJ.
J Cereb Blood Flow Metab. Author manuscript; available in PMC 2005 October 26.
PMCID: 1266275

Tinnitus Perception and Distress Is Related to Abnormal Spontaneous Brain Activity as Measured by Magnetoencephalography.
Weisz N, Moratti S, Meinzer M, Dohrmann K, Elbert T.
PLoS Med. 2005 Jun; 2(6): e153. published online before print June 28, 2005
PMCID: 1160568

Consciousness: a brief review of the riddle.
Walling PT.
Proc (Bayl Univ Med Cent). 2000 Oct; 13(4): 376-378.
PMCID: 1312236

The Neurometabolic Cascade of Concussion.
Giza CC, Hovda DA.
J Athl Train. 2001; 36(3): 228-235.
PMCID: 155411

Brain abscess.
[No authors listed]
West J Med. 1974 Sep; 121(3): 207-219.
PMCID: 1129566

Posttraumatic Epilepsy: A Major Problem in Desperate Need of Major Advances.
Garga N, Lowenstein DH.
Epilepsy Curr. 2006 Jan; 6(1): 1-5.
PMCID: 1363374

[xylitar]

Religie en wetenschap... als olie en water... Waar de wetenschap faalt, is het de godsdienst die het haalt... Ik ben van mening dat de godsdient vroeger de wetenschap was....

Wat is die gele bol daar in de lucht : vroeger was het een geschenk van god, of god zelf... nu WETEN we dat het de ZON is...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niet dat ik als vrijzinnige - uiteraard - hier mee akkoord ga, maar het in vraag stellen van de validiteit van Darwin's theorie verbaast mij.

Inderdaad: ik wist niet dat in casu Jan VDB zich zou laten "bekeren" tot hardleerse protestant, maar het gaat tegenwoordig blijkbaar meer en meer in die richting

Wat als binnen 10 of 20 jaar er men wel in slaagt om 'leven' te creëren?
Niets eens uitgesloten, imo.

Aan alles valt een mouw te knopen hé. Zeker als het "geloof" betreft...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Als ik dan toch moet zwalpen, kruip ik liever op een tastbare, goed uitgeruste reddingssloep dan op het etherisch spookschip genaamd 'religie' dat, mocht het al kunnen blijven drijven, toch gedoemd is om te zinken.

Bovenstaande quote vind ik redelijk belachelijk. Wanneer het niet goed gaat ergens, wanneer de ultieme ramp op ons afkomt, wanneer de dood ons in de ogen staat, ... dan mag u eens twee keer raden waar de menselijke goegemeente op de aardbol zich naar toe keert.

Religie is ouder dan wetenschap, en verdient tenminste met eer en respect behandeld te worden (niet elke godsdienst an sich, maar wel het religieuze aspect van het mens-zijn). Elke afwijzing ervan beschouw ik als een ongezond, ireëel extremisme, en bijna van dezelfde categorie als het afwijzen van wetenschap omwille van een religieuze levensbeschouwing.

[genehunter]

dan mag u eens twee keer raden waar de menselijke goegemeente op de aardbol zich naar toe keert.

Sex, drugs en rock&roll?

Religie is ouder dan wetenschap, en verdient tenminste met eer en respect behandeld te worden (niet elke godsdienst an sich, maar wel het religieuze aspect van het mens-zijn).

En als dat religieus aspect een illusie blijkt te zijn, wat wel eens een evolutionair voordeel kon betekend hebben maar in de toekomst volledig irrelvant wordt?

Elke afwijzing ervan beschouw ik als een ongezond, ireëel extremisme, en bijna van dezelfde categorie als het afwijzen van wetenschap omwille van een religieuze levensbeschouwing.

Wat is er zo irreel aan het verwerpen van waanideeën?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Sex, drugs en rock&roll?

Een poging om de hete brij te ontwijken?

En als dat religieus aspect een illusie blijkt te zijn, wat wel eens een evolutionair voordeel kon betekend hebben maar in de toekomst volledig irrelvant wordt?

En wat als alle mensen opeens vleugels kregen en zo een nieuwe basis kunnen stichten op de maan?

Wat is er zo irreel aan het verwerpen van waanideeën?

Maar ik wijs u er toch juist op dat religie altijd al en nog altijd voor het gros der mensheid au fond belangrijker is (geweest) dan wetenschap?!

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Als ik dan toch moet zwalpen, kruip ik liever op een tastbare, goed uitgeruste reddingssloep dan op het etherisch spookschip genaamd 'religie' dat, mocht het al kunnen blijven drijven, toch gedoemd is om te zinken.

Terzijde moeten we toch even het volgende opmerken:

homo sapiens is 99500 jaar religieus geweest, en heeft 99500 in harmonie geleefd met de natuur.

homo sapiens is vervolgens 500 jaar wetenschappelijk geweest, en heeft binnen die tijdspanne de wereld min of meer om zeep geholpen.

dus welk schip is het dat hier op zinken staat?

[Flippend Rund]

waarom zouden wij dat moeten lezen, als jij het niet eens gelezen hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

# Hobson, J.A. and Stickgold, R. (1994) A neurocognitive approach to dreaming. Consciousness and Cognition 3: 16-29.

# Vitaliano, G. and Rokovic, R. (1996) Neural networks, brainwaves, and ionic structures: a biophysical model for altered states of consciousness.

# Weiskrantz, L (1992) Unconscious vision: the strange phenomenon of blindsight. The Sciences 32 (Sept/Oct): 23-28.

# Lipman, J.J., Miller, B.E., Mays, K.S., North, W.C., and Byrne, W.L. (1990) Peak B endorphin concentrations in cerebrospinal fluid: reduced in chronic pain patients and increased during the placebo response. Psychopharmacology 102: 112-116.

# Zelazo, P.D. (1996) Towards a theory of minimal consciousness. New Ideas in Psychol. 14: 63-80.

# Pie, J.S., Tenebaum, G., Bar- Eli, M., Eyal N., Levy-Kolker, N., and Sade, S. (1996) Imagery orientation and vividness: Their effect on a motor skill performance. J. Sports Behavior 91:32-49 (BMC can access the full text by searching the title through Periodical Abstracts on the College library homepage).

# Davis, K.D., Kiss, H.T., Luo, L, Tasker, R.R., Lozano, A.M. and Dostrovksy, J.O. (1998) Phantom sensations generated by thalamic microstimulation. Nature 391: 385-386.

# Davidson, C. (1993) I process, therefore I am. New Scientist, 27 March, 1993, pp 22-26.

# Humphrey, N. (1994) The private world of consciousness. New Scientist, 8 January, 1994, pp 23-25

# Kulli, J. and Koch, C. (1991) Does anesthesia cause a loss of consciousness? Trends in Neuroscience 14: 6-10.

# Celesia.G.G., Brigell, M.G., and Vaphiades, M.S. (1997) Hemianopic anosognosia. Neurology 49: 88-97.

# Lucid Dreaming Revisited, John Horgan

# The Effects of Hallucinogenic Drugs on the Brain, by Alicia Ebbitt

# general public reference: She Brains - He Brains. Neuroscience for Kids. Retrieved on November 11, 2005.
—technical reference: Dekaban AS. (1978). "Changes in brain weights during the span of human life: relation of brain weights to body heights and body weights.". Ann Neurol. 4 (4): 345–356.
# ↑ Khaitovich, P., et al. 2004. "Regional patterns of gene expression in human and chimpanzee brains". Genome Research, 14:1462-1473. refers to four studies of comparative transcriptome analysis prior to publication of the findings in the cited manuscript

Functional Magnetic Resonance Imaging in Conscious Animals: A New Tool in Behavioural Neuroscience Research.
Ferris C, Febo M, Luo F, Schmidt K, Brevard M, Harder J, Kulkarni P, Messenger T, King J.
J Neuroendocrinol. 2006 May; 18(5): 307-318.
PMCID: 1448699

Expression of cellular FLICE inhibitory proteins (cFLIP) in normal and traumatic murine and human cerebral cortex.
Hainsworth AH, Bermpohl D, Webb TE, Darwish R, Fiskum G, Qiu J, McCarthy D, Moskowitz MA, Whalen MJ.
J Cereb Blood Flow Metab. Author manuscript; available in PMC 2005 October 26.
PMCID: 1266275

Tinnitus Perception and Distress Is Related to Abnormal Spontaneous Brain Activity as Measured by Magnetoencephalography.
Weisz N, Moratti S, Meinzer M, Dohrmann K, Elbert T.
PLoS Med. 2005 Jun; 2(6): e153. published online before print June 28, 2005
PMCID: 1160568

Consciousness: a brief review of the riddle.
Walling PT.
Proc (Bayl Univ Med Cent). 2000 Oct; 13(4): 376-378.
PMCID: 1312236

The Neurometabolic Cascade of Concussion.
Giza CC, Hovda DA.
J Athl Train. 2001; 36(3): 228-235.
PMCID: 155411

Brain abscess.
[No authors listed]
West J Med. 1974 Sep; 121(3): 207-219.
PMCID: 1129566

Posttraumatic Epilepsy: A Major Problem in Desperate Need of Major Advances.
Garga N, Lowenstein DH.
Epilepsy Curr. 2006 Jan; 6(1): 1-5.
PMCID: 1363374