Allah vs Darwin

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Enig bewijs is geleverd: het ei was er voor de kip.

relevantie met het voorgaande???

[Phrea|K]

U gaat nog steeds lichtvoetig voorbij aan de uiterst preciese en quasi onafwijkbare beginvoorwaarden [SIZE=1](oa. de door u hierboven aangehaalde elektronenconfiguratie op de buitenste atoomschil van chemische structuren)[/SIZE] voor de scheppingsimpuls van een kosmisch geheel, dat kan dienen voor de mogelijkheid tot het ontstaan van enig zelf-organiserend principe, dat kan leiden tot de vorming van eenvoudige naar complexe systemen, waarbij dan de basis kan worden gelegd waarop bewustzijn zich verder kan ontwikkelen tot een zelf-reflecterend principe, een principe dat aan de basis lag en ligt van het hele scheppingsgebeuren.

Dat is een beetje dezelfde redenering als van iemand die zijn geloof in God herbevestigd ziet omdat hij de jackpot gewonnen heeft met de Lotto. De kans dat hij alle cijfers juist had, was immers maar 1 op 5 245 786. Voor de gelovige kan dat geen toeval meer zijn, enkel een goedgezinde God kan hier de verklaring zijn. Je kunt zo ook verbijsterd zijn over het 'toeval' dat onze planeet aan al de voorwaarden voldoet om het ontstaan van leven mogelijk te maken. De juiste samenstelling, de juiste afstand tot de zon, beschermende dampkring, etc etc ... Op een onleefbare planeet is er natuurlijk ook niemand die verwonderd kan zijn door zulke onwaarschijnlijke toevalligheden.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De bewijslast ligt bij u.
Wat men "geest" noemt is steeds een functie van materie. Zoals nog nooit bv. "het rijden" los van een voertuig is vastgesteld, zo is ook nog nooit los van enig brein "het denken" geattesteerd. U mag natuurlijk gerust GELOVEN dat zich dat wél voordoet, maar het wetenschappelijk BEWIJZEN is andere koek.

Het denken is een functie van de hersens, maar het bewustzijn niet.

Waarom heb je het gevoel dat je in jezelf zit, en niet in iemand anders?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het denken is een functie van de hersens, maar het bewustzijn niet.

Waarom heb je het gevoel dat je in jezelf zit, en niet in iemand anders?

Precies omdat MIJN denken en voelen (en bewustzijn) niet los kan staan van MIJN (materiële) lichaam, m.b. mijn brein.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Diego Raga: Ik zie u ook steeds het woordje 'toeval' in de mond nemen (met betrekking tot ontstaan leven, hemellichamen, ... en evolutie),

Waarbij de ironische bedoeling ervan u hopelijk niet ontgaat bij een sporadisch gebrek aan aanhalingstekens.

ik weet dat dit misschien als mierenneukerij overkomt maar 'toeval' is een hol begrip daar al die dingen die u aan het toeval toeschrijft eigenlijk tot stand komen/'geleid' worden door wetmatigheden in de natuur (fysische wetten in het heelal, natuurlijke en seksuele selectie m.b.t. evolutie, ...)

Correct, en vind u ook dat deze onvoorstelbare complexiteit van levensvormen en variëteiten, die geleid worden door die inherente natuurwetten, niets dan louter toeval zijn ?
Een toeval uit het niets dus, aangezien materie nogal moeilijk zonder een begin kan zijn.
En hoe is het wetenschappelijk veelgeprezen 'puur toeval' dan ontstaan ?
Trouwens, wáár bevinden zich die 'wetmatigheden' dan ? In of buiten ons ?
En wat ik me als proffesionele wetenschapper of leek alvast zou afvragen is voorál, hóe die wetenschappelijk vastgestelde natuurwetten dan ontstaan zijn, aangezien deze blijkbaar onontbeerlijk schijnen voor het functioneren van een zich ontvouwend heelal met alles erop en eraan. "Toeval" ???

Ik verwacht op deze vragen geen antwoorden van je Steven, van niemand trouwens, maar het kan nooit kwaad om eens verder te kijken dan onze intellectuele neus lang is.
Deze beneemt maar al te vaak voor een groot gedeelte het intuïtieve uitzicht van ons wezen.

Maar die beslissing ligt uiteraard volledig bij jou.

[StevenNr1]

Tja, ik volg gewoon drosophila in deze. Bewustzijn is een gevolg van materiële processen, niet andersom.
Hoe de natuurwetten ontstaan zijn of hoe ze samenhangen, weet ik (zoals reeds min of meer gezegd) ook niet, dat is een zaak voor fysici.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik had me voorgenomen zelfs niet te reageren op het tweede deel van je post, maar ik kan het niet laten.

[SIZE=2]Diego Raga.[/SIZE]
En, mss wat cru gesteld, maar meen ik dan te mogen begrijpen dat u vlotjes aanneemt, zoals het een trouwe Darwinist beaamt, dat ook úw bewustzijn slechts een aan materie gebonden en hieruit voortkomend randfenomeen is, dat eigenlijk alleen als zodanig is ontstaan en ontwikkelt door én om het materiële organisme optimaal te laten overleven, als een ingekapselde travestie van een belichaamde eet- en voortplantingsdrang ? Niets meer of minder ?

Genehunter Niets meer, niets minder mijn waarde, niet meer niets minder...

Ok, maar sta me dan ook toe via het weggelaten tweede luik van die vraag u hierop een antwoord te geven.
De eerste letter en het laatste leesteken heb ik weggelaten.

[SIZE=2]Diego Raga[/SIZE]
Een doelbewuste zoektocht naar de kosmische ontplooing, zelfherkenning én verlichting van het Ene via een evolutionaire reis langs het Vele om dan hierlangsom weer thuis te komen, maar in feite nooit écht is weggeweest.

Genehunter Is de complexiteit van ons bestaan dan niet voldoende zinvol voor u?

Mijn bestaan is de enige zin van mijn bestaan.

GenehunterDat het besef dat ons bewustzijn een gevolg is van een puur materiele basis eerlijk is,...

Laten we ons vooral niet verleiden tot herhaling van een onbewezen axioma.

Genehunter...hoeft toch niet te betekenen dat onze perceptie van de periode dat ons organisme biologisch actief is minder betekenisvol is?

Het hangt ervan af welke betekenis men toekent aan het leven. Feesten/neuken/vechten 'daarbuiten' met beloning en lijden als gevolg ?
Of eerder wat het betekent om tot innerlijke aandacht en bewustwording te komen van iets wat ik niet direct aanvoel als een "eerlijk gevolg van een puur materiële basis."
Waar de prioriteiten van het leven liggen, valt in deze dan uiteraard ook volledig op het individu zelf en in de mate van zijn/haar aangeboren of verworven aanleg van mentale en fysieke mogelijkheden.
En dat kan ieder maar het best voor zichzelf uitmaken.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Tja, ik volg gewoon drosophila in deze. Bewustzijn is een gevolg van materiële processen, niet andersom.
Hoe de natuurwetten ontstaan zijn of hoe ze samenhangen, weet ik (zoals reeds min of meer gezegd) ook niet, dat is een zaak voor fysici.

't Ja, het staat u uiteraard volledig vrij om de overgenomen mantra van een ander te bezingen.
Het betekent evenwel een wezenlijke besparing van uw kritische redeneervermogens en werkkennis ...maar of dit als een 'wetenschappelijke' houding kan worden beschouwd, laat ik liever over aan uw eigen inlevingsvermogen.

[StevenNr1]

Als ik al niet meer akkoord mag gaan met iemand anders om niet als onkritisch bestempeld te worden...

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waarom heb je het gevoel dat je in jezelf zit,

Omdat het niet anders is.

en niet in iemand anders?

Ooit zullen neurochirurgen een hersen-transplantatie kunnen verichten, dan pas kan men spreken van: ik zit in iemand anders lichaam.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

relevantie met het voorgaande???

Afgeleid uit de evolutietheorie.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Waarbij de ironische bedoeling ervan u hopelijk niet ontgaat bij een sporadisch gebrek aan aanhalingstekens.

Correct, en vind u ook dat deze onvoorstelbare complexiteit van levensvormen en variëteiten, die geleid worden door die inherente natuurwetten, niets dan louter toeval zijn ?
Een toeval uit het niets dus, aangezien materie nogal moeilijk zonder een begin kan zijn.
En hoe is het wetenschappelijk veelgeprezen 'puur toeval' dan ontstaan ?
Trouwens, wáár bevinden zich die 'wetmatigheden' dan ? In of buiten ons ?
En wat ik me als proffesionele wetenschapper of leek alvast zou afvragen is voorál, hóe die wetenschappelijk vastgestelde natuurwetten dan ontstaan zijn, aangezien deze blijkbaar onontbeerlijk schijnen voor het functioneren van een zich ontvouwend heelal met alles erop en eraan. "Toeval" ???

Ik verwacht op deze vragen geen antwoorden van je Steven, van niemand trouwens, maar het kan nooit kwaad om eens verder te kijken dan onze intellectuele neus lang is.
Deze beneemt maar al te vaak voor een groot gedeelte het intuïtieve uitzicht van ons wezen.

Maar die beslissing ligt uiteraard volledig bij jou.

Wetenschap gaat geregeld lijnrecht in tegen alle intuïtie. Of vertelde jouw intuïtie je dat de aarde die zo vast en onbeweeglijk aanvoelt onder je voeten zich in werkelijkheid aan 68.000mph voortbeweegt in een baan rond een gigantische vuurbal terwijl ze tegelijkertijd ook nog es aan 1000mph draait rond haar eigen as? Zijn de wetten vd quantummechanica in lijn met onze intuïtieve opvattingen over de wereld? I don't think so.

Ideeën over 'protobewustzijn' dat als het ware een eigenschap zou zijn van materie (ooit es zoiets gelezen in een boek over spirituele intelligentie) lijken me eerder van die feel good alternatieven die beter aansluiten bij new age dan het 'kille' wetenschappelijke wereldbeeld van tegenwoordig. Ik zie trouwens ook niet echt veel meerwaarde in een god wiens interventie in de schepping ondertussen teruggebracht is tot het vastleggen van enkele parameters in het programma en op start duwen waarna geen verdere tussenkomst meer vereist was. 't is een mager beestje in vergelijking met de God van onze woestijngodsdienst hier.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik heb nog een publicatie te schrijven, ik ga me houden tot één korte reactie op deze zin, Diego.

Ik heb reeds ellenlange posts geleverd over het autokatalytisch RNA als zijnde één van de meest plausibele theorieën rond het ontstaan van het leven. Vandaar dat ik er nogmaals op wijs dat een het initiële begin van 'leven' geen echte 'cel' zal geweest zijn, maar een macromolecule, in deze theorie wordt RNA naar voorgeschoven, andere modellen noemen PNA als een macromolecule. De complexiteit wordt dan herleidt tot het toevallig ontstaan van de juiste sequentie van basisbouwstenen en, zoals ik reeds heb gepostuleerd is dat een a posteriori kans, afhankelijk van de chemische eigenschappen van het opbouwmechanisme. Geen cel dus, maar één molecule met enzymatische activiteit, al de rest wat je nodig hebt is een lipidemembraam en eventueel wat eiwitten.

Mooi zo, we zijn al aan de anorganische bouwsteentjes beland. What's next, naar moleculevorming neigende atomen ? Volgens mij wel...

Dat doet me trouwens denken aan de verwijzing die ik maakte ivm de door u aangehaalde elektronen-configuratie, dienende als basis voor de vorming van een rudimentaire chemische levensvorm of wat daar volgens u voor kan doorgaan.

Genehunter ....Dat volgt uit de inherente eigenschapen van chemische structuren die dan weer volgen uit bv hun electronenconfiguratie op de buitenste schil.

Aangezien u hier niet verder op inging, and please correct me if I'm wrong, vermoed ik dat u wss de mening bent toegedaan, dat het ontstaan van een atoomstructuur en haar voorafgaande opbouwende en inherente vormingskrachten dan óók wel a priori óf a posteriori, een gevolg zullen zijn van die veelgebruikte intellectuele reddingsboei met het wetenschappelijk gegeven koosnaampje 'Toevallig Ontstaan', of stopt hier gemakshalve het ruime onderzoeksterrein van de bio-chemicus ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Als ik al niet meer akkoord mag gaan met iemand anders om niet als onkritisch bestempeld te worden...

Het was nochtans úw mening waar ik op doelde, niet die van een ander.

Zin voor kritiek ontwikkel je pas door kritisch na te denken over de aangeboden informatie mbt elk onderwerp dat onder je ogen komt, niet door de mening van een ander gedachteloos over te nemen.
Het kan dus nooit kwaad om eens meer dan één of twee menigen te lezen en met behulp van die verschillende zienswijzen een eigen wereldbeeld te vormen, dat uiteraard door jezelf aan diezelfde kritische toets moet kunnen worden onderworpen
Contempleren tot verdere kennisvorming over een gegeven onderwerp is eveneens geen overbodige luxe in deze, maar eerder een aanvulling.
Dán weet u pas of u al dan niet terecht akkoord kan gaan met een geponeerde stelling of mening.

Dat wetenschap en spiritualiteit elk de ruimte bieden voor een symbiose met elkaar, hoeft dan ook geen beletsel te zijn om eens over andere muurtjes heen te kijken.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

To the point: zowel Johannes Paulus II, als de Pontifical Academy of Sciences, beschouwen de evolutietheorie als een feit, zelfs als "de waarheid". Vanuit katholieke hoek is de tegenstand tegen de evolutietheorie dus quasi nihil. Zelfs de Big Bang theorie werd door JPII onderschreven.

Dat dacht ik eigenlijk ook.
De redering - als ik mij niet vergis - 'ontwikkeld' door Teilhard de Chardin - is dat God aan het begin staat vd evolutie en deze begeleidt.
Niet dat ik als vrijzinnige - uiteraard - hier mee akkoord ga, maar het in vraag stellen van de validiteit van Darwin's theorie verbaast mij.
Wat als binnen 10 of 20 jaar er men wel in slaagt om 'leven' te creëren?
Niets eens uitgesloten, imo.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Wetenschap gaat geregeld lijnrecht in tegen alle intuïtie. Of vertelde jouw intuïtie je dat de aarde die zo vast en onbeweeglijk aanvoelt onder je voeten zich in werkelijkheid aan 68.000mph voortbeweegt in een baan rond een gigantische vuurbal terwijl ze tegelijkertijd ook nog es aan 1000mph draait rond haar eigen as? Zijn de wetten vd quantummechanica in lijn met onze intuïtieve opvattingen over de wereld? I don't think so.

Ideeën over 'protobewustzijn' dat als het ware een eigenschap zou zijn van materie (ooit es zoiets gelezen in een boek over spirituele intelligentie) lijken me eerder van die feel good alternatieven die beter aansluiten bij new age dan het 'kille' wetenschappelijke wereldbeeld van tegenwoordig. Ik zie trouwens ook niet echt veel meerwaarde in een god wiens interventie in de schepping ondertussen teruggebracht is tot het vastleggen van enkele parameters in het programma en op start duwen waarna geen verdere tussenkomst meer vereist was. 't is een mager beestje in vergelijking met de God van onze woestijngodsdienst hier.

X-cuse me, maar ik vraag me af wat dit met mijn posts te maken heeft waarin ik nochtans iets heel anders beweer.

[drosophila]

Tiens, waar zit Van den Berghe? Die moest hier nog vanalles aantonen. O.m. dat Lucy in feite een chimp was.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Ooit zullen neurochirurgen een hersen-transplantatie kunnen verichten, dan pas kan men spreken van: ik zit in iemand anders lichaam.

Dus ge denkt dat ge enkel uw hersencellen zijt, en bvb. niet uw levercellen.

Wat een bizar idee.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dus ge denkt dat ge enkel uw hersencellen zijt, en bvb. niet uw levercellen.

Wat een bizar idee.

Ik dacht dat we het hier over cognitieve eigenschappen hadden. Het bewustzijn zit niet in de lever.
Al zou het me niet verbazen mochten pseudo-vitalistische new-agers als Diego Raga daar anders over denken.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik dacht dat we het hier over cognitieve eigenschappen hadden.

Dan moet je je wel iel en vergankelijk voelen, als jezelf enkel identificeert met het springen van een paar vonkjes over de neuronen van je hersens.

Het bewustzijn zit niet in de lever.

Hier vergis je je jammerlijk. Het bewustzijn zit evengoed in de lever als in de hersens.

Al zou het me niet verbazen mochten pseudo-vitalistische new-agers als Diego Raga daar anders over denken.

gelukkig dat er nog een paar mensen zijn die niet zomaar meelopen met de orthodoxie, die pose van stoer, hardgekookt realisme.