Bestaat er zoiets als "God"?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Zou een perfect wezen wetens en willens een imperfect product maken? Dan zou er zelfs sprake zijn van een malefide intentie, en dat is helemaal in tegenspraak met perfectie.

Wat als dat perfect wezen imperfectie wil maken door zichzelf virtueel af te scheiden en doorheen de enorme verscheidenheid dat we kennen zichzelf herontdekken?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Even proberen:

*God is perfect (kan niet anders, anders is hij/zij geen god)
*Perfectie veronderstelt dat men zelfs geen weet heeft van wat imperfectie is
*God heeft de mens geschapen
*De mens is imperfect
*Aangezien de mens imperfect is moet zijn schepper die imperfectie ingebouwd hebben
*Aangezien god de schepper van de mens is heeft god dus weet van imperfectie
*Als god weet wat imperfectie is, is hij zelf imperfect
*Als god niet perfect is, dan is god god niet en bestaat god niet
*Het bestaan van de mens verklaart dus het niet bestaan van god

Of nog simpelder:
* God is God omdat hij almachtig is
* Wie almachtig is kan alles
* Als hij alles kan, dan kan hij ook een steen maken dat hij niet zelf kan op heffen
* Als hij die steen niet kan maken of als hij die steen wel kan maken en dus niet kan op heffen, dan kan hij iets niet en is hij niet almachtig.
* Wie niet almachtig is kan geen god zijn

[Enter]

God is alles.

Ik ben een deel van alles.

Ik ben God.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Goh, ik ben zelf een evolutieleeraanhanger. Dus vraag je me iets theologisch en niet wetenschappelijk neem ik aan.

Theologisch gezien was Gods plan om een perfect product te maken. De eerste mens was onsterfelijk, vrij van elke zonde en leefde in iets dat heette het Aards Paradijs. Dit kwam omdat de mens het verschil niet kende tussen het Goed en het Kwaad. In het mythologisch verhaal over de Schepping, wordt die kennis gesymboliseerd in de Hof van Eden door de Boom van het geheim tussen Goed en Kwaad.

God gaf de Mens de volledige vrijheid, maar verbood hem om van de vruchten van deze boom te eten. Verleid echter door de slang (symbool van het Kwade) at de mens van de vrucht, en brak zo zijn belofte met God. Hij kende nu het geheim tussen Goed en Kwaad, en dit leidde tot de Zondeval: de mens werd imperfect ipv perfect.

Natuurlijk is dit een symbolisch verhaal hé en heeft niets te maken met geschiedkundige theorieën, maar met een antropologische symbolische verklaring waarom de mensen van nature zondigen en andere mensen kwaad aandoen. De Bijbel leert ons: we doen kwaad omdat de Mens de belofte met God verbroken heeft.

En als ik een stapje verder mag gaan:
Jezus kwam om die Zondeval ongedaan te maken. Hij herstelde het verbond, leerde ons hoe we moeten leven met onze Vader en hoe we gezonden moeten zijn tot dienstbaarheid voor onze naaste.

Er zitten toch een paar serieuze onlogische zaken in dat verhaal:
* God is zogezegd de oorsprong van alles. Hij heeft een perfect product gemaakt... Waar komt het Kwade dan vandaan? Als hij een perfect product gemaakt heeft, dan bestaat er toch geen kwaad.
* God heeft de eerste mens zelf geschapen. Hij heeft die mens dus ook de gave van nieuwsgierigheid gegeven. Om dan te zeggen "je hebt alle vrijheid, maar van die boom mag niet niet eten" is toch vragen om miserie. Blijkbaar was God toch niet zo slim...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

God is alles.

Ik ben een deel van alles.

Ik ben God.

de auto is groen
ik heb een groene pull aan
=>ik ben een auto

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Of nog simpelder:
* God is God omdat hij almachtig is
* Wie almachtig is kan alles
* Als hij alles kan, dan kan hij ook een steen maken dat hij niet zelf kan op heffen
* Als hij die steen niet kan maken of als hij die steen wel kan maken en dus niet kan op heffen, dan kan hij iets niet en is hij niet almachtig.
* Wie niet almachtig is kan geen god zijn

Bijna nog beetje oefenen...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er zitten toch een paar serieuze onlogische zaken in dat verhaal:
* God is zogezegd de oorsprong van alles. Hij heeft een perfect product gemaakt... Waar komt het Kwade dan vandaan? Als hij een perfect product gemaakt heeft, dan bestaat er toch geen kwaad.
* God heeft de eerste mens zelf geschapen. Hij heeft die mens dus ook de gave van nieuwsgierigheid gegeven. Om dan te zeggen "je hebt alle vrijheid, maar van die boom mag niet niet eten" is toch vragen om miserie. Blijkbaar was God toch niet zo slim...

????
U don't get it do u? Die boom was niet zo één lijk dedie dat je in u tuin hebt staan hoor; en God heeft de mens niet uit een klompje klein gemaakt van vandaag op morgen,...

Waar het kwade vandaan komt? Look around!
Het kwaad is genoeg aanwezig hoor!

[largo_w]

Jacht kan pijnlijker zijn. Maar het gaat om het leven voor de jacht. Dat is niet pijnlijker.
Jij beslist te gaan jagen:
Je hond ruikt het spoor van een haas; het dier voelt dat het achtervolgd wordt en beslist te gaan liggen (=natuurlijke afweer) je hond gaat rats naast het dier maar jij loopt er recht op af; het dier komt recht te staan uit pure instinct. Het weet niet wat doen en beslist dus te gaan lopen dan heeft het zeker nog een kans (hazen kunnen veel rapper lopen dan honden) het zet aan met alle kracht uit zijn lichaam eenmaal op een goeie afstand van jou begint het heel blij te worden want het voelt dat het geslaagd is in wat het wou berijken nl weglopen.
Plots een KNAL een oorverdovend lawaai en een stekend gevoel in zijn rechterbeen; de haas maakt een koprol en blijft liggen; bang, koud en in volle pijn. Plots staat er voor hem een enorm dier, je hond, deze neemt de haas in zijn muil maar zorgt er goed voor dat de haas niet sterft (een hond net zoals een kat hebben het instinct om met hun prooi te spelen).
Jij roept je hond terug hij komt met de haas naar jou jij pakt het dier en slaat zijn kop in om het "de genadeslag te geven".
Voldaan keer jij naar huis!

Nog een verhaaltje nodig?

Da was mor een grap jong.

maybe!


The objective conception is incomplete. Niemand is perfect.

De objectiviteit van een persoon die zich objectief durft noemen is automatisch subjectief; zeer moeilijk te verstaan ik weet het.
maar blij te horen dat zelf jij kan inzien dat je niet perfect bent en dus eigenlijk je degout tegenover mensen hoogst waarschijnlijk verkeerd geaard kan zijn!



Een krokodil heeft ook een kleinere herseninhoud dan een olifant. Baby-olifant die water wordt ingesleurd? Ach je kan altijd wel voorbeeldjes verzinnen. De waarheid is dat een olifant geen behoefte heeft aan overheersing.

baby alles kan je zeggen is een prooit en jawel hoor het verstand van de kleine olifant is nog niet genoeg gegroeid opdat hij zou weten dat hij het niet mag doen dus op dat ogenblik is de krokodil slimmer.

Is inderdaad waar dat je veel voorbeeldjes kan aanhalen maar het is zeker zo dat de fittest (en neen dat is niet omdat hij drie keer per week naar de gym gaat) wint in de natuur. Inderdaad het kan hen niet schelen want hun verstand staat puur op "overleven" mensen kunnen deze knop ook indraaien...


Zeg man, waar pak jij mij eigenlijk voor? Medelijden staat niet in mijn woordenboek. Uiteraard vochten zij stammen onder elkaar oorlogen uit. Je denkt toch niet dat ik zo naïef ben om in een wereld zonder oorlog te geloven?

Ik dacht alleen dat u een bende wilden aan het verheerlijken waart omdat ze zo dicht bij de natuur waren etc.
Ik dacht ook dat u deze wilden als het perfecte voorbeeld van een perfecte samenleving zag.
Ik concludeerde daaruit dat u deze mensen toch wel als rolmodel had en dus dat u misschien eens uw ogen moest openen!




Ik eet dan ook af en toe vlees zoals ik reeds gezegd heb. En zuivel iedere dag. Dagelijks vlees heeft niets met instinct van mens te maken, maar met voorkeur voor smaak. Dagelijkse vlees consumptie is een modern gebruik.

Daar heb je heel waarschijnlijk wel gelijk in!
Maar vlees eten is onze natuur...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

????
U don't get it do u? Die boom was niet zo één lijk dedie dat je in u tuin hebt staan hoor; en God heeft de mens niet uit een klompje klein gemaakt van vandaag op morgen,...

Waar het kwade vandaan komt? Look around!
Het kwaad is genoeg aanwezig hoor!

Ik heb niet gezegd dat het kwaad niet bestaat, ik zeg dat het bestaan van het kwaad aan toont dat het scheppingsverhaal zelfs als symbolische vertolking grote gaten of onlogische zaken vertoont.

Als God alles heeft geschapen, dan heeft hij ook het kwade geschapen bewust, wat dus wil zeggen dat hij niet de perfectie wilde scheppen. Tenzij het kwade een onvoorzien bijproduct was, waardoor blijkt dat God feilbaar is. Dan heeft Hij meer weg van de Griekse goden met al hun "menselijke" kantjes, dan van de onfeilbare almachtige God die ons wordt voorgespiegeld door de Islam en de RKK.

Als God een "verzameling" is van al het goede, dan heeft hij toch een "evil twin" die al het slechte symboliseert. En ik wil graag weten waar dat vandaan komt...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik heb niet gezegd dat het kwaad niet bestaat, ik zeg dat het bestaan van het kwaad aan toont dat het scheppingsverhaal zelfs als symbolische vertolking grote gaten of onlogische zaken vertoont.

Als God alles heeft geschapen, dan heeft hij ook het kwade geschapen bewust, wat dus wil zeggen dat hij niet de perfectie wilde scheppen. Tenzij het kwade een onvoorzien bijproduct was, waardoor blijkt dat God feilbaar is. Dan heeft Hij meer weg van de Griekse goden met al hun "menselijke" kantjes, dan van de onfeilbare almachtige God die ons wordt voorgespiegeld door de Islam en de RKK.

Als God een "verzameling" is van al het goede, dan heeft hij toch een "evil twin" die al het slechte symboliseert. En ik wil graag weten waar dat vandaan komt...

God staat boven dit alles!

Het kwade is er altijd geweest en zal er altijd zijn! God heeft dat niet gecreëerd!

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

God staat boven dit alles!

Het kwade is er altijd geweest en zal er altijd zijn! God heeft dat niet gecreëerd!

Er zijn dus zaken die niet door God geschapen zijn... Waar komen ze dan wel vandaan?

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

de auto is groen
ik heb een groene pull aan
=>ik ben een auto

Dan wordt u waarschijnlijk bereden.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Jij beslist te gaan jagen:
Je hond ruikt het spoor van een haas; het dier voelt dat het achtervolgd wordt en beslist te gaan liggen (=natuurlijke afweer) je hond gaat rats naast het dier maar jij loopt er recht op af; het dier komt recht te staan uit pure instinct. Het weet niet wat doen en beslist dus te gaan lopen dan heeft het zeker nog een kans (hazen kunnen veel rapper lopen dan honden) het zet aan met alle kracht uit zijn lichaam eenmaal op een goeie afstand van jou begint het heel blij te worden want het voelt dat het geslaagd is in wat het wou berijken nl weglopen.
Plots een KNAL een oorverdovend lawaai en een stekend gevoel in zijn rechterbeen; de haas maakt een koprol en blijft liggen; bang, koud en in volle pijn. Plots staat er voor hem een enorm dier, je hond, deze neemt de haas in zijn muil maar zorgt er goed voor dat de haas niet sterft (een hond net zoals een kat hebben het instinct om met hun prooi te spelen).
Jij roept je hond terug hij komt met de haas naar jou jij pakt het dier en slaat zijn kop in om het "de genadeslag te geven".
Voldaan keer jij naar huis!

Nog een verhaaltje nodig?
Allé en dan mij verwijten dat ik dramatisch ben. Ik zou zelf de genadeslag geven. Volwassen hond die met z'n prooi speelt? Nog nooit van gehoord. Misschien niet voldoende geleerd om te doden, dat kan wel. Uiteraard kan ik me uw verhaaltje goed inbeelden en stemt ze soms overeen met de realiteit, maar desalniettemin heeft de haas een leven gehad en heeft zijn dood niet langer dan een dag in beslag genomen. In de bio-industrie ligt dat anders. Ik wil er echt niet meer over lullen. Als jij het wil opnemen voor die mannen dan doe je maar. Je zal niet in de smaak vallen van goedaardige mensen. Misschien meteen het pleidooi opnemen voor de dieren in laboratria. Uwe shampoo moet toch op alle mogelijke manieren getest worden voor u hem gebruik?: Shampoo in ogen, shampoo slikken, Shampoo in wonde, Shampoo op huid,...



De objectiviteit van een persoon die zich objectief durft noemen is automatisch subjectief; zeer moeilijk te verstaan ik weet het.
maar blij te horen dat zelf jij kan inzien dat je niet perfect bent en dus eigenlijk je degout tegenover mensen hoogst waarschijnlijk verkeerd geaard kan zijn!
Alles is relatief? Is dat je conclusie? Dan kan je best meteen ophouden met nog woorden te gebruiken, want verreweg alle woorden zijn vatbaar voor een subjectieve interpretatie.





baby alles kan je zeggen is een prooit en jawel hoor het verstand van de kleine olifant is nog niet genoeg gegroeid opdat hij zou weten dat hij het niet mag doen dus op dat ogenblik is de krokodil slimmer.

Is inderdaad waar dat je veel voorbeeldjes kan aanhalen maar het is zeker zo dat de fittest (en neen dat is niet omdat hij drie keer per week naar de gym gaat) wint in de natuur. Inderdaad het kan hen niet schelen want hun verstand staat puur op "overleven" mensen kunnen deze knop ook indraaien...
Survival of the fittest is niet gelijk aan overleven van de meest systematische sadist. Ik kan Mike Tyson makkelijk omleggen met een AK-47. Wie niet sterk is moet slim zijn? Right. Hersenmassa primeert even makkelijk als spieren.




Ik dacht alleen dat u een bende wilden aan het verheerlijken waart omdat ze zo dicht bij de natuur waren etc.
Ik dacht ook dat u deze wilden als het perfecte voorbeeld van een perfecte samenleving zag.
Ik concludeerde daaruit dat u deze mensen toch wel als rolmodel had en dus dat u misschien eens uw ogen moest openen!
Ze waren verre van perfect, maar stonden in mijn ogen het dichtst bij de menselijke waardigheid. Plaats op de wereld niet overschatten.






Daar heb je heel waarschijnlijk wel gelijk in!
Maar vlees eten is onze natuur...
Heb ik nooit ontkent. Gaat mij enkel om hoeveelheden en methodes die eraan gekoppeld zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Even proberen:

*God is perfect (kan niet anders, anders is hij/zij geen god)
*Perfectie veronderstelt dat men zelfs geen weet heeft van wat imperfectie is
*God heeft de mens geschapen
*De mens is imperfect
*Aangezien de mens imperfect is moet zijn schepper die imperfectie ingebouwd hebben
*Aangezien god de schepper van de mens is heeft god dus weet van imperfectie
*Als god weet wat imperfectie is, is hij zelf imperfect
*Als god niet perfect is, dan is god god niet en bestaat god niet
*Het bestaan van de mens verklaart dus het niet bestaan van god

Inderdaad redelijk logisch. Maar wie zegt ons dat God Zich onderwerpt aan onze logica?

Heb ook even iets roodgemaakt. Vind je die redenering nu zélf kloppen? Als jij weet wat slecht is, ben jij zelf ook slecht?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Of nog simpelder:
* God is God omdat hij almachtig is
* Wie almachtig is kan alles
* Als hij alles kan, dan kan hij ook een steen maken dat hij niet zelf kan op heffen
* Als hij die steen niet kan maken of als hij die steen wel kan maken en dus niet kan op heffen, dan kan hij iets niet en is hij niet almachtig.
* Wie niet almachtig is kan geen god zijn

Ook hier eventjes iets roodgeverfd. Het is geen kwestie van kunnen maar van willen. Bidden christenen niet Uw wil geschiede op aarde als in de hemel?

En ook hier merk ik op met welk recht wij God pogen te onderwerpen aan onze menselijke, beperkte logica. Wie zegt ons dat Hij niet in staat is een steen te maken die Hij niet kan opheffen, maar die hij tegelijkertijd wél kan opheffen? Klinkt inderdaad niet erg logisch, maar ik geloof dat Zijn logica de onze verre overstijgt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

God is alles.

Ik ben een deel van alles.

Ik ben God.

Neen, ik ben een deel van God zou een logischer sluitrede zijn.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, ik ben een deel van God zou een logischer sluitrede zijn.

Of , Ik ben een deel van zijn schepping ??? Klinkt dat niet nederiger ??

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook hier eventjes iets roodgeverfd. Het is geen kwestie van kunnen maar van willen. Bidden christenen niet Uw wil geschiede op aarde als in de hemel?

En ook hier merk ik op met welk recht wij God pogen te onderwerpen aan onze menselijke, beperkte logica. Wie zegt ons dat Hij niet in staat is een steen te maken die Hij niet kan opheffen, maar die hij tegelijkertijd wél kan opheffen? Klinkt inderdaad niet erg logisch, maar ik geloof dat Zijn logica de onze verre overstijgt.

Inderdaad, iemand die iets kan en tegelijkertijd niet kan, dat gaat de menselijke logica ver te boven. Als God alle menselijke logica overstijgd dan heb je enkel "geloven" over, zonder bewijs of enige vorm concrete aanwijzing aan nemen. Maar dat is zo persoonlijk dat nooit kan zeggen wie nu gelijk heeft. Dan kan iedereen zich beroepen op "goddelijke openbaringen", want niemand kan na gaan of het werkelijk een goddelijke openbaring is, een waanvoorstelling, een drugshallucinatie of gewoonweg een leugen om er zelf beter van te worden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Inderdaad, iemand die iets kan en tegelijkertijd niet kan, dat gaat de menselijke logica ver te boven. Als God alle menselijke logica overstijgd dan heb je enkel "geloven" over, zonder bewijs of enige vorm concrete aanwijzing aan nemen.

Beste Fozzie,

Eigenlijk geef je nu perfect weer wat geloof volgens mij hoort in te houden. Vele mensen - zowel gelovigen als niet-gelovigen verwarren "geloof" met "zekerheid". Maar waar zekerheid geen plaats laat voor twijfel, kan geloof zonder twijfel niet bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Maar dat is zo persoonlijk dat nooit kan zeggen wie nu gelijk heeft. Dan kan iedereen zich beroepen op "goddelijke openbaringen", want niemand kan na gaan of het werkelijk een goddelijke openbaring is, een waanvoorstelling, een drugshallucinatie of gewoonweg een leugen om er zelf beter van te worden.

Eventjes meeredeneren. Jan betoogt dat hij God gezien heeft. Piet, die Jans relaas aanhoort, heeft meerdere opties:

1. Hij staat sceptisch.
2. Hij is er zeker van dat Jan last heeft van hallucinaties.
3. Hij is er zeker van dat Jan de waarheid spreekt.

Raar maar waar: een echte gelovige neigt volgens mij van nature méér naar optie 1 dan naar beide anderen. Immers, optie 2 en optie 3 implementeren de zekerheid, en laat nu net dat de dood van het geloof zijn.

Ik maak me sterk dat de leegloop van onze kerken, sedert een paar decennia, vooral te maken heeft met het groeiende besef bij velen dat je in geloof geen zekerheid (meer) vindt, maar slechts twijfels. Inderdaad, vandaag is het niet meer zo makkelijk als vroeger, toen geloof min of meer vanzelfsprekend was. Vandaag echter moet je je medegelovigen aan hun verstand pogen te brengen dat de God-Mens Zélf getwijfeld heeft aan Zijn roeping, toen Hij in de Hof van Olijven, vlak voor Zijn arrestatie, tot Zijn Vader bad: "Laat deze kelk toch aan Mij voorbijgaan."

Die boodschap valt bij velen niet in goede aarde. Maar als de God-Mens Zélf twijfelde (en Zichzelf daarmee in Zijn menselijkste gedaante toonde) dan mogen (moeten?) gelovigen dat óók: Credo, ergo dubito. Dubito, ergo credo.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er zitten toch een paar serieuze onlogische zaken in dat verhaal:
* God is zogezegd de oorsprong van alles. Hij heeft een perfect product gemaakt... Waar komt het Kwade dan vandaan? Als hij een perfect product gemaakt heeft, dan bestaat er toch geen kwaad.

Als God licht schiep, schiep Hij ook duisternis. Want net door het licht te scheppen, scheidt je het van de duisternis. Dus door iets te scheppen, schep je automatisch het complementaire doordat je het ervan afscheidt.
In den beginne was de wereld woest en leeg, en God scheidde de hemel van de aarde, de dag van de nacht, de zee van de aarde.
M.a.w. God was niet zozeer een Creator maar een Orde-schepper. Uit de CHAOS (Grieks voor wanorde) schepte hij KOSMOS (Grieks voor Orde). Door het goede te scheppen, heeft hij het goede van het kwade gescheiden. Hij gaf het 'goede' aan de mens in het paradijs, de sleutel/'formule'/kennis van deze Scheiding word gesymboliseerd door de Boom met de verboden vrucht (Appel vertaal je als 'malum' in het latijn. Malum heeft ook een tweede betekenis: het kwade/ vandaar de appelboom).

* God heeft de eerste mens zelf geschapen. Hij heeft die mens dus ook de gave van nieuwsgierigheid gegeven. Om dan te zeggen "je hebt alle vrijheid, maar van die boom mag niet niet eten" is toch vragen om miserie. Blijkbaar was God toch niet zo slim...

In het verhaal was God zo barmhartig dat hij de Mens alle vrijheid gaf. Maar Hij heeft de mens overschat, en het Kwaad onderschat. Hij wist niet welk neveneffect hij gecreëerd had door het Goede te maken. Zo had hij ongewild ook het Kwaad gemaakt(=net door die scheiding te maken.)