Domme mensen en godsdienst

[Visjnu]

nm

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Voor mij is de profeet en het bestaan van de Qur'an het bewijs.

Da's wel een gemakkelijkheidsoplossing, nietwaar?

Voor mij is Lewis Caroll en het bestaan van het boek "Alice in Wonderland" nog geen bewijs dat er effectief een "wonderland" bestaat of een gekke hoedenmaker (the Mad Hatter).

Nochtans is de waarschijnlijkheid minstens even groot, als je dat eerlijk bekijkt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Matteüs 14, 13-21 :Hij verzocht de mensen op het gras te gaan zitten, nam die vijf broden en twee vissen, keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit, Hij brak de broden en gaf ze aan de leerlingen, en de leerlingen gaven ze aan de mensen.

• Marcus 6, 30-44:Hij nam die vijf broden en twee vissen, keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit, brak de broden en gaf ze aan zijn leerlingen om ze onder hen uit te delen; ook de twee vissen verdeelde Hij onder allen.
• Lucas 9, 10-17:Toen nam Jezus die vijf broden en twee vissen. Hij keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit en brak ze, en gaf ze aan de leerlingen om aan de mensen uit te delen.
• Johannes 6, 1-15:Daarop nam Jezus de broden, en na het uitspreken van het dankgebed deelde Hij ze uit onder de aanwezigen, en zo ook de vissen, zoveel ze maar wilden.

Sedert wanneer is een "zegenbede" of een "dankgebed" hokuspokus? Als dat zo is, dan zijn nagenoeg alle geëngageerde christenen tovenaars, want allemaal - ja, ook ondergetekende - spreken zij geregeld een zegenbede of een dankgebed uit.

Jezus doet daar gewoon iets wat héél veel mensen deden en doen. Nergens staat expliciet dat Hij gebruik maakte van Zijn goddelijke krachten. Ik snap dus niet waarom een letterlijke lezing dit wél zou vóóronderstellen. Ik maak me zelfs sterk dat mijn lezing letterlijk "letterlijker" is dan de klassieke.

Overigens wordt de lezing zoals ik ze hier gedaan heb in brede katholieke, protestantse en zelfs orthodoxe middens volledig onderschreven. Maar dit "gezagsargument" w�*l ik zelfs niet uitspelen.

Het gaat me er gewoon om dat men bij mij niet moet afkomen te stellen dat het "toch duidelijk was dat Jezus daar een spektaculair mirakel verrichtte, gebruikmakend van Zijn goddelijke krachten". En wel om de allereenvoudigste reden dat er van die goddelijke kracht niet met de eerste letter gewag wordt gemaakt. Is dat wel zo duidelijk? En iemand die dit postuleert, in hoeverre leest die nog letterlijk wat er staat?

Waar stáát dat, System? Dycore? Als jullie toch een letterlijke interpretatie nastreven, toon me dan eens aan waar er gepraat wordt over het aanwenden van bovennatuurlijke gaven? Geloof je me niet? Haal er dan maar eens jullie Bijbel bij. Of staat het in jullie vertaling anderszins dan in de mijne? Zo ja, dan hoor ik dat even graag, zo leer ik nog iets bij.

Waarom spreekt men dan van de "wonderbaarlijke" broodvermenigvuldiging, als er geen mirakel heeft plaatsgevonden? Hebben jullie mij horen beweren dat Christus géén mirakel heeft verricht? Neen, hoogstens heb ik mogen menen te beweren dat Hij geen hokuspokustruukjes heeft gedaan. Of zou in letterlijke zin een mirakel sowieso met hokuspokus moeten gepaard gaan? Is een mirakel zonder hokuspokus geen mirakel meer, ook in letterlijke zin?

Een grote massa mensen er op één of andere manier van kunnen overtuigen de proviand die zij voor zichzelf, vrouw en kinders meebrachten (gelet op de toevoeging bij Matteüs: "5000 mannen hadden gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld") te delen met anderen, het doorbreken van het egoïsme, het opzijzetten van egoïstische normen om die door solidariteit te doen vervangen...

... is dát géén mirakel misschien? Volgens mij wél. En een véél waardevoller mirakel dan met een beetje hokuspokus vijf broden en twee vissen kindjes doen krijgen.

EFL, je moet de aandacht van het onderwerp niet proberen af te leiden. Je komt hier met vanalles aandraven dat totaal naast de kwestie is: dankgebeden, truukjes, etc. Heeft totaal niets met de stelling te maken dat de bijbel geen éénduidige richting aangeeft. Het boek is namelijk niet consequent en rechtlijnig. Niettemin vormt het een kader, zij het bijzonder vaag. In eerste plaats zijn al er mensen die beweren christen te zijn en in de bijbel te geloven, maar die nooit bidden. Degenen die wel bidden, doen dat meestal op hun eigen manier. Slechts weinigen gebruiken nog de geëigende vormen zoals die vroeger werden voorgeschreven. Het is dus pick and choose. En dat bevestig je mooi door te proberen hard te maken dat jou interpretatie meer letterlijk is dan de klassieke. Ik streef trouwens geen letterlijke interpretatie van de bijbel na. Dat heb je verkeerd begrepen. Ik toon aan dat de bijbel een boek is dat geen mening vormt, maar dat een mening omkaderd kan worden door de bijbel. Eender welke mening. Pick and choose.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, je moet de aandacht van het onderwerp niet proberen af te leiden. Je komt hier met vanalles aandraven dat totaal naast de kwestie is: dankgebeden, truukjes, etc. Heeft totaal niets met de stelling te maken dat de bijbel geen éénduidige richting aangeeft. Het boek is namelijk niet consequent en rechtlijnig. Niettemin vormt het een kader, zij het bijzonder vaag.

Ook over God. Als een gevolg hiervan kan je de bijbel of God niet letterlijk interpreteren.

In eerste plaats zijn al er mensen die beweren christen te zijn en in de bijbel te geloven, maar die nooit bidden. Degenen die wel bidden, doen dat meestal op hun eigen manier. Slechts weinigen gebruiken nog de geëigende vormen zoals die vroeger werden voorgeschreven. Het is dus pick and choose.

Wat schrijft de bijbel dan precies voor?

En dat bevestig je mooi door te proberen hard te maken dat jou interpretatie meer letterlijk is dan de klassieke.

De klassieke?

Ik streef trouwens geen letterlijke interpretatie van de bijbel na. Dat heb je verkeerd begrepen. Ik toon aan dat de bijbel een boek is dat geen mening vormt, maar dat een mening omkaderd kan worden door de bijbel. Eender welke mening. Pick and choose.

De bijbel is een hulpmiddel, geen handleiding.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans is de waarschijnlijkheid minstens even groot, als je dat eerlijk bekijkt.

natuurlijk, je bent dan ook een westerse kafir

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

natuurlijk, je bent dan ook een westerse kafir

Inderdaad, bedankt voor het compliment, Moslim.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat schrijft de bijbel dan precies voor?

Nobody knows for sure. Dat is toch precies wat ik zeg?

[Dycore]

.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Nobody knows for sure. Dat is toch precies wat ik zeg?

Ja, dat klopt en daar zijn verschillende oorzaken voor (o.a. het aantal auteurs). De koran daarentegen is veel duidelijker en rechtlijniger in z'n leiding om tot God te komen. Er is minder plaats voor discussie over de inhoud ervan.

Helaas past die inhoud vaak niet in het (sprookjesachtige) beeld van God dat sommige mensen willen (be-)houden. Ze willen het begrip 'God' zelf invullen, maar dat kan (m.i.) niet zomaar...

[bolle]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ja, dat klopt en daar zijn verschillende oorzaken voor (o.a. het aantal auteurs). De koran daarentegen is veel duidelijker en rechtlijniger in z'n leiding om tot God te komen. Er is minder plaats voor discussie over de inhoud ervan.

Helaas past die inhoud vaak niet in het (sprookjesachtige) beeld van God dat sommige mensen willen (be-)houden. Ze willen het begrip 'God' zelf invullen, maar dat kan (m.i.) niet zomaar...

Er is geen één boek zo tegenstrijdig dan de koran, er zijn er zelf die zich opblazen om in het paradijs te komen na instructies gelezen te hebben in de koran maar voor andere moslims zijn dat dan alleenstaande feiten en individuwen die de koran verkeerd interpreteren

[Babylonia]

Al die geloven zijn tegenstrijdig
De paus heeft ook vaak kanonnen gezegend voor heilige oorlogen.
Hier Dr. Horowitz over ons DNA
tis wel engels.
http://video.google.com/videoplay?do...50232536519022

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

er ZIJN dan ook geen redenen om het bestaan van allah tegen te spreken

en dat noemt men dan geloof, m'n beste

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, bedankt voor het compliment, Moslim.

dat Moslim zijn is zwaar te betwijfelen...
'k geloof er alvast geen reet van

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ja, dat klopt en daar zijn verschillende oorzaken voor (o.a. het aantal auteurs). De koran daarentegen is veel duidelijker en rechtlijniger in z'n leiding om tot God te komen. Er is minder plaats voor discussie over de inhoud ervan.

Jongen de koran dat is in hetzelfde bedje ziek. Het is niet omdat er onder moslims minder over gediscusieerd wordt dat discussie minder aan de orde zou zijn. Vroeger werd de bijbel hier ook op meer rechtlijnige wijze gelezen. Dat heeft met cultuur te maken. De koran is gewoon een afkooksel van de voorgaande boeken vermengd met wat plaatselijke heidense elementen. Echt zielig man.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Helaas past die inhoud vaak niet in het (sprookjesachtige) beeld van God dat sommige mensen willen (be-)houden.

God past eerder niet in de (sprookjesachtige) inhoud die sommige mensen willen (be-)houden.

Ze willen het begrip 'God' zelf invullen, maar dat kan (m.i.) niet zomaar...

Ken jij het verhaal over Mozes en de herder van Jalal ad-Din Rumi?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jongen de koran dat is in hetzelfde bedje ziek.

Natuurlijk, het gaat tenslotte om dezelfde ene God.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Het is niet omdat er onder moslims minder over gediscusieerd wordt dat discussie minder aan de orde zou zijn. Vroeger werd de bijbel hier ook op meer rechtlijnige wijze gelezen. Dat heeft met cultuur te maken.

Trek je je woorden weer in dan? Ik beaamde alleen maar wat je in post #283 schreef.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De koran is gewoon een afkooksel van de voorgaande boeken vermengd met wat plaatselijke heidense elementen.

Die elementen, zoals de omgang rond de Ka'aba en de pelgrimstocht naar Mekka, werden énkel heidens omdat ze begonnen te dienen voor de aanbidding van afgoden. Maar de islam heeft dat 'inorde' gebracht.

Je kan die heidense elementen moeilijk vergelijken met die in het christendom, waarbij men bv. de geboortedag van Jezus heeft laten samenvallen met de verjaardag van één of andere zonnegod. Zoiets is gewoon niet te rechtvaardigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Echt zielig man.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

God past eerder niet in de (sprookjesachtige) inhoud die sommige mensen willen (be-)houden.

Komt dat niet op hetzelfde neer?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ken jij het verhaal over Mozes en de herder van Jalal ad-Din Rumi?

Nee, vertel!

(Ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat zo'n verhalen minder 'waarde' voor mij hebben omwille van het gezagsargument. Maar ze zijn wel leuk om te horen of lezen.)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jongen de koran dat is in hetzelfde bedje ziek. Het is niet omdat er onder moslims minder over gediscusieerd wordt dat discussie minder aan de orde zou zijn. Vroeger werd de bijbel hier ook op meer rechtlijnige wijze gelezen. Dat heeft met cultuur te maken. De koran is gewoon een afkooksel van de voorgaande boeken vermengd met wat plaatselijke heidense elementen. Echt zielig man.

Even verifiëren of je het door mij roodgekleurde zinnetje echt kan hardmaken.

Lees nog eens hoe ik, en velen christenen mét mij (jazeker, ook katholieken), vandaag dat verhaal van de broodvermenigvuldiging lezen.

En leg me dan eens uit waarom de "klassieke" interpretatie "meer rechtlijnig" zou zijn.

Ik ben het met je eens dat je met boeken als de Bijbel (en ook de Koran) zowat alle richtingen uitkan. Evenwel verschil ik mogelijk met jou van mening óf je eigenlijk met de Bijbel (over de Koran spreek ik me niet uit) wel de "verkeerde" richting uitkan wanneer je hem rechtlijnig leest.

De hele discussie gaat over wat "rechtlijnig" heet. Je kan een tekst interpreteren naar de letter en naar de geest. Me dunkt moet je daarin een evenwicht zoeken. Elke letterlijke interpretatie zonder respect voor de geest van de boodschap lijkt me uit den boze. Elke interpretatie in het wilde weg, zonder respect voor wat er feitelijk staat, verflauwt de boodschap tot een karakterloos soepje waar je alles en niets mee aankunt.

Ik streef naar een zo letterlijk mogelijke lezing, doch met steeds de geest van de tekst (en van de hele bijbelse boodschap) in het achterhoofd. Pas dan lijkt de Bijbel me zijn eigenlijke boodschap in haar geheel prijs te geven.

Daarmee pretendeer ik zeker niet de énig geldige interpretatie door te voeren, verre van. Mensen zijn te beperkt in hun interpretatie-vermogen, de Bijbel is als boodschap té complex. Dat geldt ook voor de mens EFL. Maar dat neemt niet weg dat een lezing die evenwicht nastreeft tussen de letter en de geest van de tekst m.i. de "ideale" interpretatie het meest benadert.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, bedankt voor het compliment, Moslim.

Moslim ? Niets moslim, gewoon een doodsimpele VB-provocateurtje.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Trek je je woorden weer in dan? Ik beaamde alleen maar wat je in post #283 schreef.

Nee, ik trek mijn woorden niet in. Kijk, ieder individuele gelovige die heeft zijn eigen rechtlijnige interpretatie van zijn godsdienst. In sommige gevallen kan die wel wat flexibeler zijn dan in andere. Maar iedere gelovige heeft zijn eigen interpretatie die aansluit bij zijn persoonlijkheid, emoties, ervaringen, overtuigingen, etc. Gezien godsdienst echter vaak gemeenschappelijk beleefd wordt, komen er ook algemene interpretaties tot stand die geabsobeerd worden door de cultuur. Individuele gelovigen wisselen hun interpretaties met elkaar uit. Ze worden door elkaars overtuiging beïnvloed. Of een bepaalde interpretatie wordt hen opgelegd. In die omstandigheden kan over een zekere interpretatie een consensus ontstaan (voor de katholieken kan verwezen worden naar de diverse concilies bv). In die zin kan er wel een algemene rechtlijnige interpretatie van de bijbel, koran of thora bestaan. Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat als de die boeken eerlijk bekijkt en er consequent over nadenkt, er weinig rechtlijnigheid te bespeuren valt. Wie vrede wil zal vrede vinden in de koran. Wie oorlog wil, zal oorlog vinden in de koran.