God zou zich geamuseerd hebben tijdens de Kristallnacht

[Daniël Triëst]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoezo op één manier? Kan jij het kwaad van je kinderen ook maar op één manier voorkomen; door hun vrijheid af te nemen? Nee, je leert kinderen goed te doen door het liefde te geven, troost, vertrouwen, aanmoediging, complimenten, advies, stimulatie. Opvoeden door vrijheidsbeperking is een achterhaalde opvoedingsmethode.

Natuurlijk. Maar: hoe kan God voorkomen dat mensen verkrachten, folteren, moorden? U stelt dat God er dan maar voor moet zorgen dat de mens alleen het goede kent, dat de mens het slechte niet kent. Is dat vrijheid? Neen, dat is een opgelegd leven. Trouwens: het kwaad is alleen maar de afwezigheid van het goede - dus als je wil dat God de mens kneed tot iets dat zich niet eens van kwaad bewust is, dan moet die God ons héél dom houden. Neen, het is duidelijk: ofwel laat je de mens vrij, en dan is er altjd kans op smeerlapperij, ofwel programmeer je de mens tot het goede, en dan is er geen vrijheid. Kijk, wij moeten het Goede niet opgelegd krijgen. Wij moeten er zelf voor kiezen. En dat kan alleen als ook de andere keuze bestaat.

Ik verlang geen perfecte schepping van de god van de bijbel. Ik geloof niet in een god en in een schepping. Ik lees in de bijbel dat god ziet dat zijn schepping zeer goed was. Als gelovigen vervolgens zeggen dat het misschien toch niet zo goed was, dan verbaasd mij dat. Maar zie wat dat betreft ook mijn reactie op Luc504 hieronder. Ik hoop dat niemand op een lijn zit met Luc504, maar misschien heb je ook het idee dat schepping in eerste instantie wel zeer goed was, maar door de zondeval slecht gemaakt is.

U leest dat God het goed vond. En wat doet u dan? Dan neemt u uw eigen definitie van "goed", en u neemt aan dat úw definitie ook die van God is. Dat is kras, mijn beste. Waarom zou "goed" "perfect" moeten zijn? Voor de zoveelste keer: als de wereld "perfect" zou zijn, dan zou dat helemaal niet "goed" zijn. Mooie zaken bestaan alleen in contrast met lelijke zaken, geluk bestaat alleen in contrast met ongeluk. Een perfecte schepping sluit een gelukkige mensheid dus uit.

Duidelijk. Dank je. Ik denk dat de invloed van de mens kleiner is dan wat algemeen gedacht wordt. De Zwarte Pest van de 14de eeuw, de Spaanse Griep van 1918-1919, de Tsunami van 2004, en de aardbevingen in China van 2008, zijn niet veroorzaakt door het kwaad van de mens.
Noem eens wat voorbeelden van natuurkwaad waarbij talloze onschuldige slachtoffers vallen waarin de mens een belangrijk aandeel heeft?

Is dat het criterium, slachtoffers? Er bestaan veel andere vormen van leed dan enkel de dood. De voorbeelden die ú aanhaalt lijken er mij allemaal te zijn van natuurkwaad die er ook zouden zijn zonder een mensheid. Ze zijn er nu mét een mensheid, en ze treffen die mensheid ook. En dat zijn de momenten waarop ons geloof wankelt. Maar geloof moet ook wankelen, anders is het geen geloof maar gewoon valse dogmatiek. Zei ik al dat het verdomd moeilijk was, dat hele geloven?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik herhaal de rest van het verhaal:

[18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

Paulus zal dus de geringste in het koninkrijk der hemelen genoemd worden, want hij heeft één van deze geboden van de wet ontkracht en met name de besnijdenis.

En u moet nu niet proberen er weer een mouw aan te passen zoals u dit nu doet, want dan zult u ook de geringste in het koninkrijk worden genoemd. Immers ook u helpt dan mee samen met Paulus om één van deze geboden te ontkrachten. Jezus is heel duidelijk. Er wordt niet aan de tora geraakt. Niet één komma zal mogen worden veranderd. Paulus echter gooit hele geboden in de vuilbak. Zo simpel en duidelijk is het hier.

En net omdat de wet (van Mozes) niet vergaat moeten wij sterven en opnieuw geboren worden zodat we van de wet verlost zijn en dat we nu als christen onder de gratie van God leven.

[Daniël Triëst]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een voorbeeld. Jezus was een vrome jood.Jezus predikte voor de joden. Zijn boodschap was louter bedoeld voor de joden. Niet voor de niet-joden. Men moest zich aan de wetsobservanties houden volgens Jezus. Paulus zegt dat het allemaal niet zo nauw steekt.

Brief aan de Romeinen,2,29:
...en de werkelijke besnijdenis is er een van het hart, een geestelijke en niet een naar de wet.

Komaan, wie iets van het jodendom in die periode kent, en dan het Evangelie leest, ziet dat Jezus een bijzonder onconventionele jood was. Wie waren de érgste vijanden van Christus? Juist ja.

[okke]

Daniël, dankjewel voor je uitgebreide reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Daniël Triëst

Hoe kan God voorkomen dat mensen verkrachten, folteren, moorden? U stelt dat God er dan maar voor moet zorgen dat de mens alleen het goede kent, dat de mens het slechte niet kent. Is dat vrijheid? Neen, dat is een opgelegd leven. Trouwens: het kwaad is alleen maar de afwezigheid van het goede - dus als je wil dat God de mens kneed tot iets dat zich niet eens van kwaad bewust is, dan moet die God ons héél dom houden. Neen, het is duidelijk: ofwel laat je de mens vrij, en dan is er altjd kans op smeerlapperij, ofwel programmeer je de mens tot het goede, en dan is er geen vrijheid. Kijk, wij moeten het Goede niet opgelegd krijgen. Wij moeten er zelf voor kiezen. En dat kan alleen als ook de andere keuze bestaat.

Als het kwaad van de mens de oorzaak is dat de schepping, waarvan god ziet dat het zeer goed is, vervloekt moet worden en tot waardeloos afval is gereduceerd, dan had god de mens van het kwade moeten behoeden.
De vermeende god is liefdevol en hij heeft de mens in eerste instantie van elk leed, dat niet door de mens zelf veroorzaakt wordt, behoed. Deze god vervloekt zijn eigen schepping als de mens minder goed is als hoe hij hem geschapen zou hebben. God geeft de mens zelfbeschikkingsrecht en vrijheid en verwacht tegelijkertijd volkomen gehoorzaamheid over het eten van een van de fruitbomen. Als god had gewild dat de mens zich geen vrijheden zou permitteren die tegen zijn gezag ingaan, dan had hij mensen anders geschapen moeten hebben.
Als een ouders willen dat hun kinderen zich geen vrijheden permitteren die tegen hun gezag ingaan, dan zullen ze daar een zware taak aan hebben. Zij zullen niet kunnen hopen dat hun gezag nimmer geschaad wordt. Door vertrouwen, steun en liefde te geven, mogen zij hopen dat hun gezag gerespecteerd wordt, maar anders zal het toch gaan om uitoefening van macht en is gezag ver te zoeken.
Ik stel niet dat god ervoor moet zorgen dat de mens alleen het goede kent en geen kwaad mag doen. God heeft op de eerste zonde als een gestoken bij gereageerd, maar had veel beter Adam en Eva terecht kunnen wijzen, een knuffeltje kunnen geven en kunnen zeggen dat wat zij deden niet de bedoeling was en hen verder hebben laten spelen in het hofje. Eventueel een ernstig woord dat dit niet nog een keer mag gebeuren (wetende dat hij de mens met zoveel vrijheid en dadendrang geschapen heeft, dat dit een zinloze waarschuwing is).

Oorspronkelijk geplaatst door Daniël Triëst

U leest dat God het goed vond. En wat doet u dan? Dan neemt u uw eigen definitie van "goed", en u neemt aan dat úw definitie ook die van God is. Dat is kras, mijn beste. Waarom zou "goed" "perfect" moeten zijn? Voor de zoveelste keer: als de wereld "perfect" zou zijn, dan zou dat helemaal niet "goed" zijn. Mooie zaken bestaan alleen in contrast met lelijke zaken, geluk bestaat alleen in contrast met ongeluk. Een perfecte schepping sluit een gelukkige mensheid dus uit.

Ik schrijf nergens dat de schepping perfect is. Ik lees dat god ziet dat de schepping zeer goed was. En ik lees in andere berichten dat de schepping vervloekt is. Klaar om weg te gooien. Van geen enkele waarde meer. Tijd voor een nieuwe wereld. En die ommekeer enkel vanwege het eten van een appel van een van de vele bomen in het hofje; die boom waar A en E niet van mochten pakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Daniël Triëst

Is dat het criterium, slachtoffers? Er bestaan veel andere vormen van leed dan enkel de dood. De voorbeelden die ú aanhaalt lijken er mij allemaal te zijn van natuurkwaad die er ook zouden zijn zonder een mensheid. Ze zijn er nu mét een mensheid, en ze treffen die mensheid ook. En dat zijn de momenten waarop ons geloof wankelt. Maar geloof moet ook wankelen, anders is het geen geloof maar gewoon valse dogmatiek. Zei ik al dat het verdomd moeilijk was, dat hele geloven?

Griep zou niet bestaan zonder de mens. Het virus parasiteert op de mens.

Heb je dan - om het je wat makkelijker te maken - een voorbeeld van natuurkwaad dat andere vormen van leed veroorzaakt, waarin de mens een belangrijk aandeel heeft?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik stelde je een vraag.

Je antwoord spreekt boekdelen.

Paulus.

leg eens uit mijn beste paulus in hoeverre mijn antwoord boekdelen spreekt....

U als christen fundi moet dat moeiteloos kunnen verklaren,ik als atheïst zal echter zeggen dat U meneer een geloofsidioot bent...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Daniël Triëst

Wie waren de érgste vijanden van Christus? Juist ja.

Zelfingenomen schriftgeleerden waren de ergste vijanden van Jezus van Nazareth.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En net omdat de wet (van Mozes) niet vergaat moeten wij sterven en opnieuw geboren worden zodat we van de wet verlost zijn en dat we nu als christen onder de gratie van God leven.

Iemand die opnieuw geboren is, hoeft zich aan de wet van Mozes niet te houden en iemand die niet opnieuw geboren is, moet dat wel?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

leg eens uit mijn beste paulus in hoeverre mijn antwoord boekdelen spreekt.....

Net zo ver als u op mijn vraag antwoordde.

Paulus.

[okke]

[rikbe]

Zo, beffen is ok volgens de Bijbel?

[rikbe]

En pijpen ook.

[rikbe]

Zelfs anaal...

[rikbe]

Ephesians 5:24
And as the Church is subject to Christ, so should wives be to their husbands, in everything.




Misschien dat ik me toch bekeer... ALtijd gedroomd van een vrouw die mijn Duvel brengt...

[Paulus]

zeer hoogwaardige reacties hier.

De vraag blijft alleen: "een reactie waarop eigenlijk?"

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je snapt er niks van.

Paulus en Jezus spreken elkaar absoluut niet tegen. Paulus heeft in geen enkel opzicht de Wet ontkracht en Jezus is niet gestorven om de Wet als redmiddel aan te reiken. Die Wet bestond namelijk al.

Ik raad je aan beide gedeelten volledig te lezen.

Paulus.

U moet niet rond de pot draaien en proberen de uitspraken van Jezus te verdraaien zoals Paulus dit doet. Ik haal gewoon het Nieuwe Testament aan. En ik haal de brief van Paulus aan (Romeinen). Paulus die flagrant het tegenovergestelde doet van hetgeen Jezus gebiedt. Men mag geen iota wijzingen aan de Wet dixit Jezus. En evenmin mag men de toepassing van de Wet veranderen natuurlijk. Jezus zegt heel duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet te veranderen. Geen komma mag veranderd worden zegt Jezus. Dus de Wet blijft van toepassing in al zijn geledingen en dus ook de besnijdenis. Paulus echter gooit de Wet eigenlijk in de prullemand. Dat zijn de feiten.

En Jezus verbindt zelfs een beloning aan het opvolgen van de Wet:

Mattheus 5, 19:
"...maar wie ze (de Wet) onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen."

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet niet rond de pot draaien en proberen de uitspraken van Jezus te verdraaien zoals Paulus dit doet. Ik haal gewoon het Nieuwe Testament aan. En ik haal de brief van Paulus aan (Romeinen). Paulus die flagrant het tegenovergestelde doet van hetgeen Jezus gebiedt. Men mag geen iota wijzingen aan de Wet dixit Jezus. En evenmin mag men de toepassing van de Wet veranderen natuurlijk. Jezus zegt heel duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet te veranderen. Geen komma mag veranderd worden zegt Jezus. Dus de Wet blijft van toepassing in al zijn geledingen en dus ook de besnijdenis. Paulus echter gooit de Wet eigenlijk in de prullemand. Dat zijn de feiten.

Men moet zich echter ook afvragen waar Paulus zijn steun vandaan kreeg. Uit het NT lijkt het dat Paulus wel degelijk door de apostelen gesteund werd in zijn uitspraken (en men kan toch veronderstellen dat die een beetje wisten waar Jezus naartoe wou met zijn boodschap). Ik zou anders niet weten vanuit welk "machtsblok" de steun voor Paulus (die er ongetwijfeld geweest moest zijn) vandaan kwam. Vanuit de omgeving van Jacobus moeten we die niet verwachten. Dat bijvoorbeeld Petrus wel eens van gedacht veranderde is geen excuus om deze vraag uit de weg te gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Men moet zich echter ook afvragen waar Paulus zijn steun vandaan kreeg. Uit het NT lijkt het dat Paulus wel degelijk door de apostelen gesteund werd in zijn uitspraken (en men kan toch veronderstellen dat die een beetje wisten waar Jezus naartoe wou met zijn boodschap). Ik zou anders niet weten vanuit welk "machtsblok" de steun voor Paulus (die er ongetwijfeld geweest moest zijn) vandaan kwam. Vanuit de omgeving van Jacobus moeten we die niet verwachten. Dat bijvoorbeeld Petrus wel eens van gedacht veranderde is geen excuus om deze vraag uit de weg te gaan.

Wij weten dat de leiding van de prille christelijke kerk in Jeruzalem opgedragen werd aan Jacobus. Het is dan ook verwonderlijk dat men zich daar nooit vragen over stelt. Immers Petrus zou de 'rots' zijn waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. Dat is dus niet gebeurd. Nu weten we ook dat Jacobus een zeer wetsgetrouwe jood was, die elke dag lange tijd in de Tempel verbleef en zeer geapprecieerd werd als devote jood want hij kreeg zelfs het recht het priesterkleed te dragen. Nu, als de leiding van de Jeruzalemse kerk in handen is komen te liggen van een zeer wetsgetrouwe Jood in Jeruzalem met name Jacobus, dan mag men aannemen dat de eerste christenen ook zeer wetsgetrouw waren. En dus ook Jezus, want anders zou zijn broer nooit aangesteld zijn als leider van de allereerste joodse volgelingen van Jezus.

Dat Jacobus een stap voorhad op Petrus, vinden we misschien ook terug in een echo uit vroege allereerste christelijke tijden. Meer bepaald, in het evangelie van Thomas, logion 12:

De discipelen zeiden tot Jezus:
Wij weten dat u ons zult verlaten,
Wie zal dan groot zijn over ons?
Jezus zei tegen hen:
Waar u ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
voor hem zijn hemel en aarde gemaakt.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

leg eens uit mijn beste paulus in hoeverre mijn antwoord boekdelen spreekt....

U als christen fundi moet dat moeiteloos kunnen verklaren,ik als atheïst zal echter zeggen dat U meneer een geloofsidioot bent...

Wel, jouw antwoord spreekt inderdaad boekdelen. Het zegt dat je er geen knijt van begrijpt, en dat je het ook niet wil begrijpen. Voor het overige is het mijn overtuiging dat de etiketten waarmee je graag naar Paulus gooit strikt op jezelf van toepassing zijn, behalve dan het etiket 'christelijk'. Het christendom mag dan een complexe formulering zijn, de geheime betekenis ervan blijft in lijn met de Joodse, en Islamitische formulering.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Katholieken aanbidden bijvoorbeeld Maria terwijl de Bijbel ons leert dat geen enkel mens mag aanbeden worden.

Komaan, ernstig blijven, mijn beste.

Elders op dit forum ben ik uitgebreid ingegaan - met name als repliek tegenover Argusx43 die met gelijkaardige totaal achterhaalde kritiek komt aandraven - op het verschil tussen verering en aanbidding.

Hier een link naar desbetreffende bijdrage. Je mag er altijd op ingaan, zo je je geroepen voelt... tenminste als het onderscheid tussen vereringen aanbidding je niet je pet te boven gaat. (Daar ben ik juist bang voor.)

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

zeer hoogwaardige reacties hier.

Reacties op hetzelfde niveau als de Bijbel...

De vraag blijft alleen: "een reactie waarop eigenlijk?"

Paulus.

Op absurditeit.