Hoe ziet u Groot Nederland?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een laat alternatief is, dat men nu eens eindelijk ophoudt om Willem van Oranje te bewieroken.

Dat is géén alternatief, aangezien hij wellicht geen engel, maar dan toch op zn minst de bengel des vaderlands is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is géén alternatief, aangezien hij wellicht geen engel, maar dan toch op zn minst de bengel des vaderlands is.

Een eufemistische omschrijving in het kwadraat.

[Hollander]

Wellicht moet u zich nog even verdiepen in de onderstaande tekst van wikipedia:

Het onbereikbare ideaal (1576-1579)
De Unies van Utrecht en Atrecht

In maart 1576 overleed landvoogd Requesens plotseling, terwijl Spanje in ernstige financiële moeilijkheden verkeerde. De onrust nam in de loop 1576 in alle 17 gewesten toe doordat de Spaanse soldaten, die geen soldij kregen, aan het muiten sloegen. De prins speelde hierop in en wist in deze periode in alle gewesten een goede positie te verwerven. Begin 1576 riep bijvoorbeeld Gent de hulp van de prins in tegen de Spanjaarden. De muiterij bereikte een dieptepunt met de Spaanse furie, toen Antwerpen op 4 november zwaar te lijden had van plundering en brandschatting. De afkeer van Spanje was toen algemeen, zowel onder protestanten als katholieken. Op 8 november 1576 kon Willem daardoor zijn grootste politieke succes boeken met de Pacificatie van Gent. Deze legde de bestaande toestand in alle 17 gewesten van de Lage Landen op het terrein van de religie vast en verenigde die tegen het Spaanse gezag. Op 22 september 1577 werd Oranje feestelijk onthaald in Brussel.[8] Op 18 september 1577 was Oranje in Antwerpen, de grootste stad van de Lage Landen. De macht en invloed van Oranje bereikten een hoogtepunt. De nieuwe landvoogd Juan van Oostenrijk moest met lede ogen de intocht van Oranje in Brussel aanzien. 'Als was hij de Messias in eigen persoon', zei Don Juan.

Verzoening met koning Filips en vrijheid van godsdienst voor de calvinisten waren echter niet te combineren. De Pacificatie van Gent liep op een mislukking uit. De calvinisten, die heer en meester waren in Holland en Zeeland, wilden geen vrijheid voor de katholieken. De katholieken wilden in de gebieden waar zij de overhand hadden, geen vrijheid voor de calvinisten. Met de Unie van Atrecht en de Unie van Utrecht in 1579 gingen Noord- en Zuid-Nederland ieder hun eigen weg. Oranjes ideaal (één land met één landheer en religievrijheid) bleek te hoog gegrepen. Het noorden, verenigd in de Unie van Utrecht, vervolgde onder leiding van de prins en Holland en Zeeland de weg van de Opstand. Verschillende vredesbesprekingen, onder andere in Keulen, liepen op niets uit. Filips wilde onder geen beding vrijheid van godsdienst toestaan.

Zo te zien kan Willem van Oranje wel degelijk als bevrijder van het zuiden doorgaan.

[Scarabaeida]

Mij valt trouwens op dat system de Spanjaard minimaliseert, en dat is niet netjes als je anderen verwijt hetzelfde te doen met Willem.
De Spanjaarden waren enkel geen engeltjes en daarmee zou de kous af zijn, maar Willem is de waarlijke duivel uiteraard.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Mij valt trouwens op dat system de Spanjaard minimaliseert, en dat is niet netjes als je anderen verwijt hetzelfde te doen met Willem.
De Spanjaarden waren enkel geen engeltjes en daarmee zou de kous af zijn, maar Willem is de waarlijke duivel uiteraard.

Neen ik minimaliseer de Spanjaarden (met hun inquisitie) zeker niet. Ik zeg alleen dat Willem niet overal in het Zuiden als bevrijder werd beschouwd. En zeker niet toen er in het Zuiden werd gevochten ten koste van de bevolking. En Willem als bevrijder is het plaatje dat men altijd wil ophangen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wellicht moet u zich nog even verdiepen in de onderstaande tekst van wikipedia:


Zo te zien kan Willem van Oranje wel degelijk als bevrijder van het zuiden doorgaan.

Zo te zien wel. Maar dit is maar schijn. We moeten dit plaatsen in de context van de muiterij van de Spaanse soldaten die stevig uit de hand was gelopen. En als dusdanig riep men de hulp in van de prins. Die had troepen. Willem was 'stadhouder' der Nederlanden in naam van de Spaanse koning. En in die zin was hij er om orde te handhaven. En dat deed hij ook zoals in Gent op verzoek van Gent. En daarom werd hij in zeker zin beschouwd als een 'bevrijder' toen. Trouwens, Willem wilde de protestantse ketters met wortel en tak uitroeien. Hij had daar zelfs al een overeenkomst over gesloten met de Franse koning. Met de toestemming van de paus en de inquisitie zouden ze aan het werk gaan. Willem is pas in het verzet gegaan toen hij het had verkorven bij de Spanjaarden en vreesde voor zijn eigen hachje.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo te zien wel. Maar dit is maar schijn.

Jongens, het helpt allemaal niet. Jullie merken toch ook dat system nog liever, achter zijn computer gezeten, een hartinfarct krijgt dan toe te geven dat: a. het Calvinisme wel degelijk in de Zuidelijke Nederlanden een groot succes kende en b. dat Willem van Oranje algemeen werd beschouwd als een toeverlaat en steun tegen het fanatiek Spaans en Habsburgs katholicisme dat met militair en inquisitie-geweld in de hoofden werd geramd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jongens, het helpt allemaal niet. Jullie merken toch ook dat system nog liever, achter zijn computer gezeten, een hartinfarct krijgt dan toe te geven dat: a. het Calvinisme wel degelijk in de Zuidelijke Nederlanden een groot succes kende en b. dat Willem van Oranje algemeen werd beschouwd als een toeverlaat en steun tegen het fanatiek Spaans en Habsburgs katholicisme dat met militair en inquisitie-geweld in de hoofden werd geramd.

Wie betwist hier nu eigenlijk dat het calvinisme geen succes had in het Zuiden? Ik niet in ieder geval. Wat ik wel weet- en dat had u ook moeten weten- dat is, dat Willem zich met de koning van Frankrijk in een verdrag verbonden had via Filips (en met de toestemming van de Paus) initieel van plan was de protestanten uit te roeien.
Wikipedia:
In juni 1559 zou Willem van Oranje in verband met de vrede tussen de Hendrik II van Frankrijk en Filips II – het zogenoemde Verdrag van Cateau-Cambrésis – een ontmoeting hebben gehad met de Franse koning. De beide vorsten zouden deze vrede hebben gesloten waardoor zij de handen vrij kregen om in Frankrijk en in de Nederlanden met instemming van de paus de lutherse ketterij flink aan te pakken. In zijn Apologie uit 1580 kwam Willem op deze ontmoeting terug. De Franse koning zou hem mededelingen hebben gedaan over het gezamenlijke plan van Hendrik en Filips om door middel van inquisitie, vervolging, tirannie en plakkaten de protestantse ketterij in Frankrijk en Nederland uit te roeien." Willem speelt een belangrijke rol bij het tot standkomen van dit verdrag. Hij beweert dan in zijn apologie dat hij medelijden kreeg met de bevolking in het Zuiden. Daar moeten we niet erg veel geloof aan hechten. We hebben anders niet veel gezien van dat medelijden tijdens in zijn strijd tegen de Spanjaarden. Een ramp voor de bevolking in het Zuiden, en niet in het minst door de wreedheden begaan door de troepen van Willem en met zijn 'stilzwijgende' goedkeuring.

Met Willem wist men maar nooit. Niet voor niets heette hij 'de Zwijger'. Men wist nooit wat men aan hem had. En als men heel die geschiedenis bekijkt, is Willem eigenlijk een kazakdraaier. Uit eigenbelang natuurlijk. Met het volk zat hij als warlord niet zoveel in. En van een 'bevrijding' van het Zuiden was er al helemaal geen sprake. Nogmaals, kommer en kwel, miserie, dood en vernieling uiteindelijk hier in het Zuiden met die hele Willem van Oranje. Zeker weten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begin niet over iets anders. Ik heb het over de zogenaamde 'vrijheidsstrijd' van het Zuiden, geleid door Willem de Zwijger. Tenminste dat wil men ons wijsmaken. De studie van Adriaenssens toont ons Willem van Oranje als een niets ontziend plunderaar.

Wat kom jij nu terug met Willem de Zwijger aandraven? Daar had ik het toch in het geheel niet over!? Of Willem nu een toffe knul was of niet, doet hier niet ter zake.
Of denk jij dat de geschiedenis enkel bepaald wordt door individuele figuren?

Het ging erover dat de opstand tegen Spanje zowel in de noordelijke als de zuidelijke Nederlanden aanhang had. Neem bijvoorbeeld de Gentse Republiek die uitgeroepen werd nadat men Filips II niet meer wilde erkennen als graaf van Vlaanderen. Neem bijvoorbeeld het Verbond der Edelen, die in het begin vooral mensen uit de zuidelijke Nederlanden samenbracht. Neem bijvoorbeeld de Staten-Generaal van de Nederlanden die in Brugge en nadien in Brussel haar vaste stek had. Neem bijvoorbeeld het Plakkaat van Verlatinghe dat ook door Vlaanderen en Brabant ondertekend werd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat kom jij nu terug met Willem de Zwijger aandraven? Daar had ik het toch in het geheel niet over!? Of Willem nu een toffe knul was of niet, doet hier niet ter zake.
Of denk jij dat de geschiedenis enkel bepaald wordt door individuele figuren?Het ging erover dat de opstand tegen Spanje zowel in de noordelijke als de zuidelijke Nederlanden aanhang had. Neem bijvoorbeeld de Gentse Republiek die uitgeroepen werd nadat men Filips II niet meer wilde erkennen als graaf van Vlaanderen. Neem bijvoorbeeld het Verbond der Edelen, die in het begin vooral mensen uit de zuidelijke Nederlanden samenbracht. Neem bijvoorbeeld de Staten-Generaal van de Nederlanden die in Brugge en nadien in Brussel haar vaste stek had. Neem bijvoorbeeld het Plakkaat van Verlatinghe dat ook door Vlaanderen en Brabant ondertekend werd.

Ik denk inderdaad dat de geschiedenis in zekere mate zonder twijfel beïnvloed wordt door invloedrijke figuren. De voorbeelden hiervan zijn legio.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk inderdaad dat de geschiedenis in zekere mate zonder twijfel beïnvloed wordt door invloedrijke figuren. De voorbeelden hiervan zijn legio.

Als u de geschiedenis toch louter als een schaakspel tussen individuele personen ziet, waarom doet u dan uitspraken over de steun die er in de zuidelijke Nederlanden al dan niet geweest is voor de opstand tegen Spanje? U situeert Willem en Fillips als twee losstaande figuren, zonder dat u ze wil situeren in de maatschappij waarin zij leefden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als u de geschiedenis toch louter als een schaakspel tussen individuele personen ziet, waarom doet u dan uitspraken over de steun die er in de zuidelijke Nederlanden al dan niet geweest is voor de opstand tegen Spanje? U situeert Willem en Fillips als twee losstaande figuren, zonder dat u ze wil situeren in de maatschappij waarin zij leefden.

Dat is nu een schoolvoorbeeld van het verkeerd citeren van iemand. En op dit forum is dit schering en inslag. Ik ga er vanuit dat u dit niet met slechte bedoelingen doet. Ik heb niet gezegd dat de geschiedenis louter kan beschouwd worden als een 'schaakspel tussen individuele personen'. Ik ben wel van mening dat de geschiedenis in zekere mate beïnvloed wordt door krachtige persoonlijkheden. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Bismarck.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is nu een schoolvoorbeeld van het verkeerd citeren van iemand. En op dit forum is dit schering en inslag. Ik ga er vanuit dat u dit niet met slechte bedoelingen doet.

Toch wel een klein beetje met slechte bedoelingen. Namelijk omdat u hetzelfde deed in bericht 311. "Dan geef ik hem maar een koekje van eigen deeg", dacht ik zo bij mijzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niet gezegd dat de geschiedenis louter kan beschouwd worden als een 'schaakspel tussen individuele personen'. Ik ben wel van mening dat de geschiedenis in zekere mate beïnvloed wordt door krachtige persoonlijkheden. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Bismarck.

Zij hebben een zekere invloed, maar de manier waarop jij Willim de Zwijger totaal uit zijn context rukt, en de hele evolutie die in de Nederlanden plaatsvond negeert, wijst erop dat je de invloed van die figuren totaal buiten proportie plaatst. Zeker wanneer je weigert te praten over de omwentelingen die plaatsvonden in de zuidelijke Nederlanden in de 2e helft 16 eeuw: het Verbond der Edelen, de Beeldenstorm, de Staten-Generaal der Nederlanden, etc... Dat zijn niet louter creaties van Willem, maar zijn onstaan uit een maatschappij die blijkbaar rijp was voor een opstand tegen Spanje.
Het feit dat jij een studie aanbrengt over de manier van handelen van Willem, verandert helemaal niets aan het feit dat er in Vlaanderen en Brabant een sterke oppositie gegroeid was tegen het regime van Spanje. En dat deze Vlamingen en Brabanders samen met de noordelijke Nederlanders zich wilden afscheuren van Spanje.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen ik minimaliseer de Spanjaarden (met hun inquisitie) zeker niet. Ik zeg alleen dat Willem niet overal in het Zuiden als bevrijder werd beschouwd. En zeker niet toen er in het Zuiden werd gevochten ten koste van de bevolking. En Willem als bevrijder is het plaatje dat men altijd wil ophangen.

Zoals altijd als u iets 'citeert' loont het de moeite naar de oorspronkelijke bron te kijken omdat u nogal, laten we zeggen 'selectief' citeert.
Voor het proefschrift van Adriaenssen is het makkelijk, dat heb ik namelijk zelf in bezit én ik ken de voorgeschiedenis ervan. (Zijn 'Willem van Oranje als oorlogsmisdadiger' was louter bedoeld om publiciteit te genereren, dat is gelukt.)

Het proefschrift wordt door vakgenoten hooglijk gewaardeerd omdat het zeer gedetaileerd aangeeft met welke moeilijkheden Brabantse boeren en burgers te maken kregen gedurende de oorlog. Kort gezegd komt het er op neer dat ze gedurende die jaren zowel door de hond als de kat gebeten werden, overigens net als vóór die tijd. De periode erna wordt echter door de Brabanders weldegelijk als 'bevrijding van Brabant (en het zuiden) beschouwd.

(Overigens Adriaenssen heeft degelijk werk afgeleverd maar met zinnetjes als 'Alva zou een voorstander zijn geweest van Guantanamo Bay' is hij wel heel populair bezig.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zoals altijd als u iets 'citeert' loont het de moeite naar de oorspronkelijke bron te kijken omdat u nogal, laten we zeggen 'selectief' citeert.
Voor het proefschrift van Adriaenssen is het makkelijk, dat heb ik namelijk zelf in bezit én ik ken de voorgeschiedenis ervan. (Zijn 'Willem van Oranje als oorlogsmisdadiger' was louter bedoeld om publiciteit te genereren, dat is gelukt.)

Het proefschrift wordt door vakgenoten hooglijk gewaardeerd omdat het zeer gedetaileerd aangeeft met welke moeilijkheden Brabantse boeren en burgers te maken kregen gedurende de oorlog. Kort gezegd komt het er op neer dat ze gedurende die jaren zowel door de hond als de kat gebeten werden, overigens net als vóór die tijd. De periode erna wordt echter door de Brabanders weldegelijk als 'bevrijding van Brabant (en het zuiden) beschouwd.

(Overigens Adriaenssen heeft degelijk werk afgeleverd maar met zinnetjes als 'Alva zou een voorstander zijn geweest van Guantanamo Bay' is hij wel heel populair bezig.)

Adriaenssens heeft zich gebaseeerd op historische bronnen. En die zeggen wat ze zeggen. En wat Alva betreft, we zullen het nooit weten natuurlijk, maar het zit er dik in dat Adriaenssen gelijk heeft. En zelfs meer dan één Guantanamo Bay op conto van Alva.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Toch wel een klein beetje met slechte bedoelingen. Namelijk omdat u hetzelfde deed in bericht 311. "Dan geef ik hem maar een koekje van eigen deeg", dacht ik zo bij mijzelf.

Zij hebben een zekere invloed, maar de manier waarop jij Willim de Zwijger totaal uit zijn context rukt, en de hele evolutie die in de Nederlanden plaatsvond negeert, wijst erop dat je de invloed van die figuren totaal buiten proportie plaatst. Zeker wanneer je weigert te praten over de omwentelingen die plaatsvonden in de zuidelijke Nederlanden in de 2e helft 16 eeuw: het Verbond der Edelen, de Beeldenstorm, de Staten-Generaal der Nederlanden, etc... Dat zijn niet louter creaties van Willem, maar zijn onstaan uit een maatschappij die blijkbaar rijp was voor een opstand tegen Spanje.Het feit dat jij een studie aanbrengt over de manier van handelen van Willem, verandert helemaal niets aan het feit dat er in Vlaanderen en Brabant een sterke oppositie gegroeid was tegen het regime van Spanje. En dat deze Vlamingen en Brabanders samen met de noordelijke Nederlanders zich wilden afscheuren van Spanje.

Willem was ex-stadhouder van de Nederlanden en daarom kan men niet buiten deze figuur om.Dat er oppositie was tegen het regime van Spanje staat buiten kijf. Maar dat de Vlamingen en Brabanders samen met de Noordelijke Nederlanden zich wilden afscheuren, is niet zo duidelijk. Waar men wel van af wilde, was van een bepaalde manier van regeren van Spanje, maar niet van Spanje als dusdanig. Het lag trouwens veel gecompliceerder dan dat u het voorstelt. Bijvoorbeeld, zoals ik reeds stelde, braken er ook hevige gevechten uit in het Zuiden tussen katholieken en protestanten zoals in Brabant, sommige steden sloten hun poorten voor de anti-Spaanse troepen, men vocht uiteindelijk boven de hoofden heen van de bevolking, de troepen van Oranje hadden een zeer slechte faam bij een groot deel van de bevolking, en ga zo maar verder.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Adriaenssens heeft zich gebaseeerd op historische bronnen. En die zeggen wat ze zeggen. En wat Alva betreft, we zullen het nooit weten natuurlijk, maar het zit er dik in dat Adriaenssen gelijk heeft. En zelfs meer dan één Guantanamo Bay op conto van Alva.

In één van de geschiedenisdraden heeft ossaert een mooi verhaal gehouden over het beoordelen van de geschiedenis naar de maatstaven van vandaag. Dat gebeurt natuurlijk altijd maar als het op zo'n populaire wijze als Adriaenssen dat doet geschiedt zit ik er niet op te wachten.

Maar het geeft niet. Het is een goed boek. U mag alleen de classificaties met een korreltje zout nemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In één van de geschiedenisdraden heeft ossaert een mooi verhaal gehouden over het beoordelen van de geschiedenis naar de maatstaven van vandaag. Dat gebeurt natuurlijk altijd maar als het op zo'n populaire wijze als Adriaenssen dat doet geschiedt zit ik er niet op te wachten.

Maar het geeft niet. Het is een goed boek. U mag alleen de classificaties met een korreltje zout nemen.

Goed, maar dan doet men er ook beter aan het ephiteton ornans van 'Willem als bevrijder' met een dikke korrel zout te nemen. Zeker in het Zuiden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan doet men er ook beter aan het ephiteton ornans van 'Willem als bevrijder' met een dikke korrel zout te nemen. Zeker in het Zuiden.

Waarom? Adriaenssen noemt hem toch niet zo?

Vergis u niet, hoewel de bevolking te lijden heeft gehad van de oorlogen en het niet makkelijk had, wordt Brabant vanaf die tijd weldegelijk als bevrijd beschouwd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waar men wel van af wilde, was van een bepaalde manier van regeren van Spanje, maar niet van Spanje als dusdanig.

En hoe plaatst u het Plakkaat van Verlatinghe, getekend door Vlaanderen en Brabant, binnen uw toch wel zéér originele systemiaanse geschiedschrijving?