Gesluierde vrouw in bestuur CGKR:

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door viaSanctus

Tjonge jonge, waar stond "alice" in mijn post?

Aangezien u reageert, voelt u zich duidelijk wel aangesproken.

Wat ik bedoel is, dat deze debatten een heel erg ongezond klimaat creëren om effectief aan politiek voeren te doen. Als de hoofddoek daadwerkelijk zo'n grote catastrofe is, dan zal die uit zichzelf wel verdwijnen. Als dit een "noodzaak" is voor die mensen, dan zal het blijven voortbestaan. Of jij dit nu wil begrijpen of niet. Het is uw onwil om te begrijpen waarom moslima's zo halsstarrig aan die hoofddoek blijven vasthouden (in een West-Europees land dan wel! Waar ze vaak gewoon erg bewust hiervoor kiezen), dat ervoor zorgt dat u leeft in een wereld waarbinnen u zich steeds vreemder gaat voelen.

Enkel met een harde hand en eindeloos veel discriminatie kan u die moslima's welke hem niet willen opgeven, wegsturen naar een land waar hun stem mogelijk nog minder geldt als hier. Dan pas kan u trots zijn en zeggen = wij hebben een voorbeeld gesteld.

nee, ik voel me niet aangesproken, maar gezien uw reactie op deze discussie lijkt me mijn vraag terecht, maar uw kritiek is totale onzin.

Voor mij hoeft de hoofddoek geen catastrofe te zijn zolang dit tot de absolute privesfeer blijft maar dat lijkt niet de bedoeling.
Ik leef helemaal niet in een wereld waar die mensen zichzelf steeds vreemder gaan voelen, het is niet mijn maar hun uitdaging hun opvattingen in balans te brengen met de maatschappelijke norm over vrouwen en hun rechten hier,wanneer een werkgever niet wil dat je met hoofddoek aan het werk gaat is dit geen discriminatie maar een maatregeld die voor iedereen geldt, ook voor moslima's! Wil je een uitzondering omdat jij vindt dat het moet van je geloof? Dan zoek je een andere baan, waar de werkgever het wel goed vind maar je gaat niet eisen dat de werkgever van mening veranderd!

Wil je om die reden werk weigeren, Mij best maar dan ook geen werkloosheidsuitkering, geld ontvangen zonder arbeid mag volgens de koran ook niet!
Wanneer dit een ongezond klimaat schept ligt dit aan fanatici die de samenleving willen opleggen dat hoofddoeken moeten steeds en overal en daarvoor buigen mag u niet verwachten!
Je mag kiezen voor de guillotine van vrouwenrechten; in je priveleven maar de samenleving zal dit nooit als neutraal of gelijkwaardig zien, hoe zit het met respect voor de strijd van vrouwen om hun rechten hier???

Ik begrijp heel goed waarom vrouwen een hoofddoek moeten dragen,zo stel je hen verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen; die dit maar al te graag zo houden!

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het onderscheid wat de hoofddoeken veroorzaakt heeft te maken met ideologische standpunten over vrouwen en hun plichten en rechten, zeg niet dat dit je ontgaan is!

Het blijft haar ontgaan en ze blijft hard haar best doen opdat het haar blijft ontgaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Het blijft haar ontgaan en ze blijft hard haar best doen opdat het haar blijft ontgaan.

Ik denk dat Arti heel goed weet hoe het zit, maar graag net doet alsof dit niet zo is, want ze vindt dit nobel van zichzelf!

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat Arti heel goed weet hoe het zit, maar graag net doet alsof dit niet zo is, want ze vindt dit nobel van zichzelf!

Het ligt er inderdaad vingerdik op, dat geveins.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het onderscheid wat de hoofddoeken veroorzaakt heeft te maken met ideologische standpunten over vrouwen en hun plichten en rechten, zeg niet dat dit je ontgaan is!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat Arti heel goed weet hoe het zit, maar graag net doet alsof dit niet zo is, want ze vindt dit nobel van zichzelf!

Ja, ik weet dat goed.
Maar wanneer wil jij inzien dat dit niet voor elke hoofddoek geldt?
Wanneer geef jij toe dat er meerdere verschillende motieven zijn waarom een vrouw een hoofddoek draagt?

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, ik weet dat goed.
Maar wanneer wil jij inzien dat dit niet voor elke hoofddoek geldt?
Wanneer geef jij toe dat er meerdere verschillende motieven zijn waarom een vrouw een hoofddoek draagt?

Dat betekent dus dat zij het principe van vrijheid van godsdienst niet langer mogen misbruiken in hun pogingen de lustobject-bufferdoek op te dringen in de publieke sfeer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, ik weet dat goed.
Maar wanneer wil jij inzien dat dit niet voor elke hoofddoek geldt?
Wanneer geef jij toe dat er meerdere verschillende motieven zijn waarom een vrouw een hoofddoek draagt?

De interpretatie van islam als ideologie geldt voor iedereen die het symbool van deze interpretatie draagt, of zitten erbij met koude oren denkt u?
De motieven zijn steeds gelijk, blijkbaar weet u niet waarom hoofddoeken gedragen worden?
Bent u nu alweer aan het praten over zaken waar u niets over weet?
Toch eens een boek lezen, tip nodig?

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De interpretatie van islam als ideologie geldt voor iedereen die het symbool van deze interpretatie draagt, of zitten erbij met koude oren denkt u?
De motieven zijn steeds gelijk, blijkbaar weet u niet waarom hoofddoeken gedragen worden?
Bent u nu alweer aan het praten over zaken waar u niets over weet?
Toch eens een boek lezen, tip nodig?

Volgens de schrijfster Chadortt Djavann maken mensen als artisjok zich medeplichtig aan het betoog van islamisten.
"Bas les voiles" éditions NRF Gallimard

Entre la burka et le foulard coloré, la signification est la même. Parler de foulard, de bandeau n’est qu’une lâcheté sémantique, c’est une misérable ruse rhétorique. De plus porter le foulard, ici, est un appui aux dictatures islamistes qui imposent la burka l�*-bas. Le voile est l’emblème même du dogme islamiste. L’islam peut tout �* fait vivre sans, mais il n’y a pas de pays islamistes sans le voile. "

Si des jeunes Noirs décidaient de porter des chaînes au cou et aux pieds, en disant " c’est ma liberté ", la société ne réagirait-elle pas ? "

Dans tous les systèmes les plus barbares, on voile les femmes. Pourquoi le supporte-t-on ici ? Parce qu’il s’agit de femmes et de musulmanes. Au nom de la différence culturelle ? Pourquoi ne pas accepter la lapidation et l’excision en ce cas ? Dans tous les pays musulmans, il y a des mariages de jeunes mineures avec des messieurs vieillissants. C’est une différence culturelle, n’est-ce pas ? Mais ici elle est considérée comme un délit : la pédophilie

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De interpretatie van islam als ideologie geldt voor iedereen die het symbool van deze interpretatie draagt, of zitten erbij met koude oren denkt u?
De motieven zijn steeds gelijk, blijkbaar weet u niet waarom hoofddoeken gedragen worden?
Bent u nu alweer aan het praten over zaken waar u niets over weet?
Toch eens een boek lezen, tip nodig?

Er zijn toch verschillende interpretaties; verschillende stromingen binnen de Islam.
Straks laat je ons nog denken dat een non die een kap draagt; dit om dezelfde ideologie doet.
Het al dan niet dragen van een hoofddoek wordt ook cultureel/traditioneel bepaald.
Er zijn ook Moslima's die een hoofddoek dragen om te tonen dat ze Moslima zijn; om hun identiteit te tonen. Dikwijls als reactie op alle kritiek; uit rebellie.
Meisjes; wiens moeders geen hoofddoek dragen; meisjes met hoofddoek; die voor de rest nauwsluitende kledij dragen waarbij je echt niet moet raden naar hun silhouet. Welke ideologie volgen zij?

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Straks laat je ons nog denken dat een non die een kap draagt; dit om dezelfde ideologie doet.

Maar nee artisjok, iedereen weet toch dat nonnen een hoofddoek dragen om te rebelleren tegen de klimaatopwarming.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er zijn toch verschillende interpretaties; verschillende stromingen binnen de Islam.
Straks laat je ons nog denken dat een non die een kap draagt; dit om dezelfde ideologie doet.
Het al dan niet dragen van een hoofddoek wordt ook cultureel/traditioneel bepaald.
Er zijn ook Moslima's die een hoofddoek dragen om te tonen dat ze Moslima zijn; om hun identiteit te tonen. Dikwijls als reactie op alle kritiek; uit rebellie.
Meisjes; wiens moeders geen hoofddoek dragen; meisjes met hoofddoek; die voor de rest nauwsluitende kledij dragen waarbij je echt niet moet raden naar hun silhouet. Welke ideologie volgen zij?

Identiteiten zijn gelaagd. Waarom moeten anno 2010 moslimas persé te koop lopen met hun islamitische identiteit wetende dat men in Europa het liefst komaf maakt met religieuse symbolen die intolerantie en ongelijkheid uitbeelden. Hoe denken ze in het pleit te winnen door met symbolen uit islamistische dictaturen rond te lopen?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door viaSanctus

Enkel met een harde hand en eindeloos veel discriminatie kan u die moslima's welke hem niet willen opgeven, wegsturen naar een land waar hun stem mogelijk nog minder geldt als hier. Dan pas kan u trots zijn en zeggen = wij hebben een voorbeeld gesteld.

Afgezien van het emotionele discriminatieargument, dat verder kant noch wal raakt, heeft u gelijk.
Want er dient inderdaad een voorbeeld gesteld te worden door de autochtone Europeanen. En wel dat de islam, en alle uitingen daarvan, niet (meer) getolereerd worden hier. Geen tolerantie voor intolerante religies en levensbeschouwingen. Geen misplaatst relativisme meer door de eigen Europese normen, waarden en wetten gelijk te stellen aan die van de islam. De islam is op zowat vlakken compleet minderwaardig aan de Europese normen, waarden en wetten. Een soort van 'Unterweltanschauung' zogezegd. En een kopvod/hoofddoek/chador/burka, en hoe al die andere spookgewaden ook mogen heten, zijn daar de exponenten bij uitstek van. Weg ermee dus. En bevalt het die moslims niet, dan staat het ze vrij om het eerstvolgende vliegtuig richting heimweeland te nemen alwaar zij zich in alle rust en vrede in hun eigen achterlijkheid kunnen wentelen, ver weg van die nare Europeanen die hun immers toch alleen maar discrimineren.

[roger verhiest]

Er zouden zo van die subcommissies mogen zijn die betwistingen uit diverse religieuze hoeken, maatschappijkritische hoeken ed. bekijken en daarin moeten zowel gesluierde als ongesluierde moslima's plaats nemen naast hun mannelijke moslim collega's.

Om een de facto multiculturele maatschappij in stand te houden is het uiteraard belangrijk dat alle geledingen in de samenlevinsbevorderende instanties vertegenwoordigd zijn :
theocratische staten waar slechts één enkele godsdienst de lakens uitdeelt en bepaald hoe men gekleed moet zijn en zich hoeft te gedragen zijn vreemd aan onze opvatting over een democratiszche samenleving.
Neutraliteit kan slechts dan ontstaan indien men van iedere deelnemer aan beslissingen weet welke opvattingen hij/zij heeft. Ik zou ervan uitgaan dat er geen staats-neutrale personen bestaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er zijn toch verschillende interpretaties; verschillende stromingen binnen de Islam.
Straks laat je ons nog denken dat een non die een kap draagt; dit om dezelfde ideologie doet.
Het al dan niet dragen van een hoofddoek wordt ook cultureel/traditioneel bepaald.
Er zijn ook Moslima's die een hoofddoek dragen om te tonen dat ze Moslima zijn; om hun identiteit te tonen. Dikwijls als reactie op alle kritiek; uit rebellie.
Meisjes; wiens moeders geen hoofddoek dragen; meisjes met hoofddoek; die voor de rest nauwsluitende kledij dragen waarbij je echt niet moet raden naar hun silhouet. Welke ideologie volgen zij?

Ik wil u best ernstig nemen; wanneer u inhoudelijk serieus blijft, waarom sleurt u in een discussie over hoofddoeken nonnen er bij? Is er voor u geen verschil tussen geestelijken en leken? Das erg gesteld dan met u!

Wie een hoofddoek draagt doet dit ook om haar identiteit te tonen als moslima en dat mag, in je priveleven, daarbuiten heeft niemand er behoefte aan dat je je identiteit gelijkstelt aan het moslima zijn, das jou zaak maar daarom niet steeds en overal,wat "begrijpt" u hier niet aan?
Er zijn moslima's die minder streng zijn, wel hun hoofddoek dragen maar de rest van de kledingvoorschriften niet zo nauw nemen( net zoals de meeste van hun broeders doen,ook voor hen zijn er voorschriften maar mannen houden zich hier gewoon meestal niet aan!) UIteraard volgen ook die moslima's islam als ideologie, laat me iets vertellen wat u blijkbaar niet begrijpt, veel Turkse en Oost Europese, zelfs Afrikaanse moslima's dragen helemaal geen hoofddoek, en raad eens welke ideologie zijn volgen? Goed zo; islam!
Je kunt dus moslima zijn zonder hoofddoek maar toch kiezen velen ervoor hun ideologie met de hoofddoek uit te dragen, roepend dat dit hun identiteit bepaald en dat het een verplichting is voor vrouwen , ookal tonen veel andere moslima's dat dit echt niet hoeft, het gaat dus over interpretatie van geloofsregels.
Tuurlijk; voor u zijn het verkapte feministes zeker? Die uit rebellie die hoofddoek dragen? Gelooft u die onzin zelf, nee toch hoop ik?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Afgezien van het emotionele discriminatieargument, dat verder kant noch wal raakt, heeft u gelijk.
Want er dient inderdaad een voorbeeld gesteld te worden door de autochtone Europeanen. En wel dat de islam, en alle uitingen daarvan, niet (meer) getolereerd worden hier. Geen tolerantie voor intolerante religies en levensbeschouwingen. Geen misplaatst relativisme meer door de eigen Europese normen, waarden en wetten gelijk te stellen aan die van de islam. De islam is op zowat vlakken compleet minderwaardig aan de Europese normen, waarden en wetten. Een soort van 'Unterweltanschauung' zogezegd. En een kopvod/hoofddoek/chador/burka, en hoe al die andere spookgewaden ook mogen heten, zijn daar de exponenten bij uitstek van. Weg ermee dus. En bevalt het die moslims niet, dan staat het ze vrij om het eerstvolgende vliegtuig richting heimweeland te nemen alwaar zij zich in alle rust en vrede in hun eigen achterlijkheid kunnen wentelen, ver weg van die nare Europeanen die hun immers toch alleen maar discrimineren.

Zeg Sus, ben je nu echt aan het proberen Godwins uit te lokken? Ik zal hem laten liggen voor een keertje.

On-topic: zowat je hele post is in strijd met het EVRM, dus niets van wat je schrijft zal gebeuren. De islam is niet alleen een erkende godsdienst in ons land, maar is wereldwijd de tweede grootste godsdienst (en we kunnen ons afvragen of het niet de meest beoefende is, want in die tellingen zijn Europeanen en Amerikanen nogal snel Christelijk). Dat jij, FDW of tante Jeanneke dat niet leuk vindt is natuurlijk jullie goed recht, maar het verandert helemaal niets aan die realiteit. "De moslims op de vlieger zetten" scoort wellicht goed in café De Sportvriend, maar ik zou mijn adem niet inhouden tot dat gebeurt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Onze vrijheden? Hmmm, woorden uit de mond van een man die zelf nooit de vrijheid zal nemen om een bufferdoek op zijn hoofd te dragen maar dat wel eist voor zijn zusters. Klinkt weer zo typisch islamitisch macho.

Religie is een kwestie tussen de gelovige en God. Alle anderen hebben slechts één recht: het recht om te zwijgen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil u best ernstig nemen; wanneer u inhoudelijk serieus blijft, waarom sleurt u in een discussie over hoofddoeken nonnen er bij?

Misschien omdat zij ook een kapje dragen?

Is er voor u geen verschil tussen geestelijken en leken? Das erg gesteld dan met u!

Niet heel de wereld is katholiek, Alice. In religies als de islam, het protestantisme, ... is er geen verschil tussen geestelijken en leken, zoals men dat in de Katholieke Kerk kent.

Jij mag gerust geloven dat "extra ecclesiam, nulla salus" maar in een open samenleving zul je er mee moeten leven dat er mensen zijn die anders denken.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Religie is een kwestie tussen de gelovige en God. Alle anderen hebben slechts één recht: het recht om te zwijgen.

Bullshit.
Bullshit die de Kalliklessen van de wereld trouwens niet lozen wanneer Léonard bij voorbeeld in the picture komt.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niet heel de wereld is katholiek, Alice. In religies als de islam, het protestantisme, ... is er geen verschil tussen geestelijken en leken, zoals men dat in de Katholieke Kerk kent.

.

Dat is gelogen : ze hebben hun imams, mollahs, ayatollahs, etc.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Leer eens lezen! Het dragen van een hoofddoek is inderdaad een recht; in je priveleven! Het dragen van een hoofddoek is geen recht steeds en overal, om de doodsimpele reden dat het gedachtengoed niet gelijkwaardig is aan de wettelijke rechten van vrouwen hier, en je dus niet kunt opleggen dat de hoofddoek moet steeds en overal,omdat jij vindt dat dit moet; als moslima.
Het gaat dus over respect naar anders denkenden, respect voor de moslima die niet vindt dat dit moet, respect voor vrouwen die helemaal niets te maken hebben met de opvattingen binnen islam over rolpatronen van mannen en vrouwen, respect voor de opvatting dat vrouwen seksueel gelijkwaardig zijn aan mannen en niet Allah maar de wet het uitgangspunt hiervoor is.

Het is onzin te beweren dat dit kleinburgelijk is of anderen vrijheden ontzegt, waar staat dat ik vrouwen het recht op een hoofddoek wil afnemen? Je mag van mij dat gerust dragen in je priveleven maar niet steeds en overal, dat recht hebben vrouwen niet omdat hun gedachtengoed ongelijkwaardig is aan wettelijke rechten van vrouwen en die strijd ook recht heeft op respect!
Duidelijk zo, ouwe jongen?

Ik denk dat ik je volgend boek moet aanraden:
http://upers.kuleuven.be/node/16998
"Logica: formeel en informeel" van W.A. De Pater, R. Vergauwen

Ik heb er destijds veel aan gehad!

Maar, als ik goed begrijp, wil je vrouwen hun recht op een hoofddoek helemaal niet afnemen, maar hen toch in tal van situaties willen verbieden van hem te dragen, omdat zij door een hoofddoek te dragen, geen respect zouden betonen voor wie geen hoofddoek draagt...

Dan kan men ook zeggen dat mannen weliswaar een broek mogen dragen in hun privéleven, maar in het openbaar is dat een gebrek aan respect voor die mannen die zich willen bevrijden van traditionele patronen en een jurk i.p.v. een broek willen dragen.

Nu, je het zegt, zeer logisch allemaal.