Stephen Hawking: ‘Geen leven na de dood’

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dus jij hebt er voor gekozen om niet in een afterlive te geloven?

Voor mij is dat geen kwestie van een uitleg 'kiezen' alsof het om voorkeuren of probaliteiten zou gaan. Men hoeft niet te kiezen. Of men kan op paradoxale wijze verschillende ogenschijnlijk tegenovergestelde verklaringen aanvaarden.

Weet je, als mensen zeggen "ik geloof in het hiernamaals" of ze zeggen "ik geloof er niet in" kunnen ze eigenlijk twee keer hetzelfde aan het zeggen zijn. Maw het is van belang zich af te vragen wat de relevantie van zo'n uitspraak is. Iemand die zegt niet in het hiernamaals te geloven kan bv. 'spiritueler' zijn als iemand die wel hierin zegt te geloven, en omgekeerd.

Ja, ik heb daarvoor gekozen.
Voor welke afterlife heb jij gekozen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Bewustzijn is perfect te bewijzen, als je er naar vraagt aan je neuroloog zal hij je het zelfs uitprinten.

Je doet me denken aan een christelijke of moslim fundamentalist. Sorry hoor.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, ik heb daarvoor gekozen.
Voor welke afterlife heb jij gekozen?

Is mijn antwoord niet duidelijk genoeg?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je doet me denken aan een christelijke of moslim fundamentalist. Sorry hoor.

Blijkbaar hanteert u een puur persoonlijke definitie van bewustzijn die niet overeenkomt met wat de wetenschap erover zegt en in het bijzonder de neurologische tak ervan.

Fijn voor u, maar van geen waarde in een discussie. Qed.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Blijkbaar hanteert u een puur persoonlijke definitie van bewustzijn die niet overeenkomt met wat de wetenschap erover zegt en in het bijzonder de neurologische tak ervan.

Fijn voor u, maar van geen waarde in een discussie. Qed.

Soms doen wetenschappers me denken aan degenen die discussieren over de plaats van de ziel in het lichaam, alsof bewustzijn zich in de hersenen bevinden. Kan jij het bestaan van de ziel, het bewustzijn, de vrije wil, de liefde...wetenschappelijk aantonen? Heb jij die pretentie? Ontken je dan het bestaan van die zaken omdat je ze niet kan bewijzen? Dat is wat met God en roze olifantjes gebeurt, remember.

Met bewustzijn bedoel ik dat wat soms 'geest', genoemd wordt als onderscheiden van 'lichaam'. Dat is een oud vraagstuk.

Over wat bewustzijn is is er maar weinig consensus ook niet in de wetenschap. Wie beweert volgens u het bestaan van bewustzijn te kunnen bewijzen?

...maar eigenaardig genoeg wordt er ook in de wetenschap bijna intuïtief van uitgegaan dat er zoiets als bewustzijn bestaat. (Men zoekt er zelfs naar, net zoals men zoekt naar de oorsprong van het heelal.) Diezelfde intuïtie kan anderen er echter toe brengen ervan uit te gaan dat er een 'afterlive' is, zonder daarom dat afterlive concreet te hoeven invullen.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sosm doen wetenschappers me denken aan degenen die discussieren over de plaats van de ziel in het lichaam. Kan jij het bestaan van de ziel, het bewustzijn, de vrije wil, de liefde...wetenschappelijk aantonen? Heb jij die pretentie? Ontken je dan het bestaan van die zaken omdat je ze niet kan bewijzen? Dat is wat met God en roze olifantjes gebeurt, remember.

Met bewustzijn bedoel ik dat wat soms 'geest', genoemd wordt als onderscheiden van 'lichaam'. Dat is een oud vraagstuk.

Over wat bewustzijn is is er maar weinig consensus ook niet in de wetenschap. Wie beweert volgens u het bestaan van bewustzijn te kunnen bewijzen?

...maar eigenaardig genoeg wordt er ook in de wetenschap bijna intuïtief van uitgegaan dat er zoiets als bewustzijn bestaat. (Men zoekt er zelfs naar, net zoals men zoekt naar de oorsprong van het heelal.) Diezelfde intuïtie kan anderen er echter toe brengen ervan uit te gaan dat er een 'afterlive' is, zonder daarom dat afterlive concreet te hoeven invullen.

Men zocht ook naar lichtether toen men de lichtsnelheid ontdekte.

Wat noem jij trouwens de oorsprong van het heelal? Het ruimtelijk punt waar de oerknal is ontstaan?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Men zocht ook naar lichtether toen men de lichtsnelheid ontdekte.

Wat noem jij trouwens de oorsprong van het heelal? Het ruimtelijk punt waar de oerknal is ontstaan?

Nee, zo'n ruimtelijk punt als oorsprong van het heelal lijkt me contradictorisch. (Daarvoor moet je misschien eerder bij 'primitievelingen' als Hawking en zijn 11 apostels, euh dimenties zijn )

Ik verwees eerder al naar het mogelijke belang van de paradox. Dat is trouwens iets dat ook uit wetenschappelijke hoek geopperd wordt.

Wetenschap en religie kunnen niet anders dan elkaar vinden in de antwoorden indien ze dezelfde fundamentele vragen stellen. Ik denk dat het belang van semantiek onderschat wordt door beiden om toenadering tot elkaar te vinden.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nee, zo'n ruimtelijk punt als oorsprong van het heelal lijkt me contradictorisch. (Daarvoor moet je misschien eerder bij 'primitievelingen' als Hawking en zijn 11 apostels, euh dimenties zijn )

Ik verwees eerder al naar het mogelijke belang van de paradox. Dat is trouwens iets dat ook uit wetenschappelijke hoek geopperd wordt.

Wetenschap en religie kunnen niet anders dan elkaar vinden in de antwoorden indien ze dezelfde fundamentele vragen stellen. Ik denk dat het belang van semantiek onderschat wordt door beiden om toenadering tot elkaar te vinden.

Vanuit de fysica-wiskunde ken ik geen enkele paradox die overeind is gebleven. Ik ken natuurlijk niet alle paradoxen enzo, maar paradoxen zijn voor mij problemen die opgelost kunnen worden, en zijn nooit fundamenteel dat ze onoplosbaar zijn.

Voorbeelden: paradox van Zeno: opgelost door het 'ontdekken' van convergentie van reeksen, tweelingparadox: opgelost door foute toepassing van de relativiteitstheorie (uit het oog verloren dat er ook versneld en vertraagd moet worden, waardoor de speciale relativiteitstheorie niet meer geldig is), paradox van einstein-podolsky-rosen: opgelost door ontdekking van oneindige snelheid van informatie, ...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Vanuit de fysica-wiskunde ken ik geen enkele paradox die overeind is gebleven.

lees reaktie 273 en 278 op pagina 14

Je zegt zo'n beetje het tegenovergestelde van Gödel. Dat is ook een wiskundige.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

lees reaktie 273 en 278 op pagina 14

Je zegt zo'n beetje het tegenovergestelde van Gödel. Dat is ook een wiskundige.

De dingen die ze zeggen over 'niets' zijn filosofische denkwijzen. Voor mijzelf heeft het geen enkel nut, noch wetenschappelijke relevantie, wat 'niets' is. Spreken over 'niets' maakt van 'niets' al 'iets', waarmee de discussie filosofischer wordt dan ik filosofisch ben.

De ruimte tussen atomen is trouwens gewoon lege ruimte. Niet 'niets', het is ruimte.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik schat dat vooral mensen hieraan lijden die een positief wetenschappelijke opleiding gekregen hebben en hun wereldbeeld exclusief laten bepalen door die opleiding.

Ik ben naar de broederschool geweest en heb mijn wereldbeeld gelukkig niet exclusief laten bepalen door die opleiding.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

De dingen die ze zeggen over 'niets' zijn filosofische denkwijzen. Voor mijzelf heeft het geen enkel nut, noch wetenschappelijke relevantie, wat 'niets' is. Spreken over 'niets' maakt van 'niets' al 'iets', waarmee de discussie filosofischer wordt dan ik filosofisch ben.

Ja het wordt filosofie en religie...maar die quantumwetenschappers zoals Schödinger zijn daar via hun onderzoek op uit gekomen en gaan er serener mee om dan sommige van die populisten met hun provocerende maar goedkope uitspraken die wel in het nieuws komen. De "er is geen leven na de dood" uitspraak van Hawking is trouwens ook filosofie...en populisme lijkt me.

De ruimte tussen atomen is trouwens gewoon lege ruimte. Niet 'niets', het is ruimte.

Waaruit bestaat die lege ruimte?

Anticiperend op je antwoord: Wat is het verschil tussen 'leegte' en 'niets'?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zijn twee veronderstellingen: 1. dat er een bewustzijn is, en 2. dat dat bewustzijn een product van de hersenen is.

Klopt, het zijn inderdaad twee veronderstellingen.
De eerste wordt in feite onderbouwd door Descartes (Cogito ergo sum), maar is inderdaad slechts een werkhypothese.
Het is echter zinloos van het tegendeel uit te gaan want dat leidt nergens toe.
Het tweede is inderdaad ook een werkhypothese, maar gezien het bewustzijn bestaat uit denkprocessen en dat die denkprocessen meetbaar zijn in de hersenen is het logisch dat ook het bewustzijn daar huist.

Hoe dan ook is er geen enkel bewijs, en dus ook geen enkele reden om te denken dat het bewustzijn los staat van ons lichaam en dat er dus een continuïteit te verwachten is na het ontbinden ervan.

Wilt ge dat mensen er in geloven, dan zult ge met bewijzen moeten komen, en die zijn er inderdaad niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik ben naar de broederschool geweest en heb mijn wereldbeeld gelukkig niet exclusief laten bepalen door die opleiding.

2

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja het wordt filosofie en religie...maar die quantumwetenschappers zoals Schödinger zijn daar via hun onderzoek op uit gekomen en gaan er serener mee om dan sommige van die populisten met hun provocerende maar goedkope uitspraken die wel in het nieuws komen. De "er is geen leven na de dood" uitspraak van Hawking is trouwens ook filosofie...en populisme lijkt me.

Yea, Hawking deed dan ook niet aan wetenschap toen hij die uitspraak deed. Zijn exacte citaat, zoals hier ergens eerder in de thread is gegeven, is trouwens veel genuanceerder dan jij het hier brengt.

Waaruit bestaat die lege ruimte?

Anticiperend op je antwoord: Wat is het verschil tussen 'leegte' en 'niets'?

Het verschil tussen lege ruimte en niets is dat lege ruimte op een bepaald tijdstip geen atoom bevat en op een verder tijdstip t wel een atoom kan bevatten. Over niets kunt ge geen uitspraken doen. Niets bestaat enkel filosofisch, niet in de wetenschap. Beschouw het als de ongelooflijk zinloze discussie over zijn en niet zijn.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Klopt, het zijn inderdaad twee veronderstellingen.
De eerste wordt in feite onderbouwd door Descartes (Cogito ergo sum), maar is inderdaad slechts een werkhypothese.
Het is echter zinloos van het tegendeel uit te gaan want dat leidt nergens toe.
Het tweede is inderdaad ook een werkhypothese, maar gezien het bewustzijn bestaat uit denkprocessen en dat die denkprocessen meetbaar zijn in de hersenen is het logisch dat ook het bewustzijn daar huist.

We blijven in cirkeltjes draaien. Dat het bewustzijn bestaat uit denkprocessen is ook maar een veronderstelling. Men kan hersenactiviteit registreren en dat wordt dan maar 'bewustzijn' genoemd. Is dat een 'bewijs'? Zo kan je ook het bestaan van 'vrije wil' 'bewijzen'. Knap hoor

Hoe dan ook is er geen enkel bewijs, en dus ook geen enkele reden om te denken dat het bewustzijn los staat van ons lichaam en dat er dus een continuïteit te verwachten is na het ontbinden ervan.

Dat is ook een veronderstelling vanuit bepaalde premissen geformulerd die al dan niet aanvaard kunnen worden. Tenmiste zou men het kunnen hebben over probaliteiten aangezien er geen sluitend bewijs bestaat in om het even welke richting. Daarom is het leggen van de bewijslast aan één kant wetenschappelijk onverantwoord en eerder een uiting van een filosofische ingesteldheid. Misschien een reactie tegen uw opleiding? Zo heb ik nog een paar atheïstische vrienden. Paterscholen (in uw geval 'broeders') lijken wel atheïsten te kweken tegenwoordig.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

akkoord. Het is een kwestie van geloof niet van weten. Net zoals Hawking.

Eerder overtuiging.
Hij is er van overtuigd omdat er geen bewijzen zijn van het tegendeel.

Dat is iets anders dan geloof.
Dat is overtuigd zijn omdat ge er in geloofd ongeacht de bewijzen van het tegendeel (cfr creationisten)

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jij strooit bewijslasten uit vanuit een subjectiviteit.

Niet echt.
Het probleem van te zeggen 'probeer maar te bewijzen dat er niets is na het leven' is hetzelfde als zeggen 'probeer te bewijzen dat er geen roze olifanten bestaan' en daarna hetzelfde voor blauwe, rode, purperen, gele, ... en dan van groene giraffen, roze krokodillen, blauwe kangoeroes, ... enz.

Als ge beweert dat er iets is na de dood, bewijs het me.
Tot dan blijft het in hetzelfde vakje geklasseerd als de roze olifanten. anders klasseer ik het in hetzelfde vakje

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dan kunnen we het ook hebben over wat een 'bewijs' is. Ook daar komt subjectiviteit bij te kijken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philoso...urden_of_proof

Holder of the burden

When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a claim.[1] This burden does not necessarily require a mathematical or strictly logical proof, although many strong arguments do rise to this level (such as in logical syllogisms). Rather, the evidential standard required for a given claim is determined by convention or community standards, with regard to the context of the claim in question.[2][3]

Dit is heel algemeen.
Specifiek, om de meeste mensen te overtuigen hebt ge dit nodig
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Scientific method refers to a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge.[1] To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[2] The Oxford English Dictionary says that scientific method is: "a method of procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."[3]

Although procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methods of obtaining knowledge. Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies to test these hypotheses. These steps must be repeatable, to predict future results. Theories that encompass wider domains of inquiry may bind many independently derived hypotheses together in a coherent, supportive structure. Theories, in turn, may help form new hypotheses or place groups of hypotheses into context.

Scientific inquiry is generally intended to be as objective as possible, to reduce biased interpretations of results. Another basic expectation is to document, archive and share all data and methodology so they are available for careful scrutiny by other scientists, giving them the opportunity to verify results by attempting to reproduce them. This practice, called full disclosure, also allows statistical measures of the reliability of these data to be established.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We blijven in cirkeltjes draaien. Dat het bewustzijn bestaat uit denkprocessen is ook maar een veronderstelling. Men kan hersenactiviteit registreren en dat wordt dan maar 'bewustzijn' genoemd. Is dat een 'bewijs'?

Voor wat mijn betreft is het een bewijs.
Ik ben me bewust van mijn bewustzijn en bewust van de dekprocessen die deel uitmaken van dat bewustzijn.

Uw bewustzijn is de beste werkhypothese op dit moment.
Er vanuit gaan dat de andere mensen geen bewustzijn hebben zou betekenen dat ik alleen op de wereld ben.
Een beetje zoals Harriechristus doet als hij de rest van de wereld als robotten ziet.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo kan je ook het bestaan van 'vrije wil' 'bewijzen'. Knap hoor

Daar ben ik niet van overtuigd.
Is er vrije wil of is dat een illusie?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Yea, Hawking deed dan ook niet aan wetenschap toen hij die uitspraak deed. Zijn exacte citaat, zoals hier ergens eerder in de thread is gegeven, is trouwens veel genuanceerder dan jij het hier brengt.

Ik nam even de titel van de draad over, maar zijn letterlijke uitspraak ging in dezelfde richting. Hawking wordt in ieder geval als een specialist gepresenteerd als hij dit soort van uitspraken doet...alsof die conclusie een gevolg is van wetenschappelijk onderzoek. Dit is misleidend.

Het verschil tussen lege ruimte en niets is dat lege ruimte op een bepaald tijdstip geen atoom bevat en op een verder tijdstip t wel een atoom kan bevatten.

En op het moment dat de lege ruimte geen atoom bevat, wat bevindt er zich dan wel op die plaats?

Over niets kunt ge geen uitspraken doen. Niets bestaat enkel filosofisch, niet in de wetenschap.

Ach zo....

Nu ja, het niets bestaat zoziezo al niet...nietwaar?

Maar wordt dat concept dus niet gebruikt in de wetenschap dan?

Beschouw het als de ongelooflijk zinloze discussie over zijn en niet zijn.

Daar zijn we hier een beetje in verzeilt. Dat stoort me niet alhoewel ik met je akkoord ga dat het een 'zinloze' discussie is, in die zin dat er geen antwoorden zijn. Dat maakt de vraag en de speculatie errond echter niet zinloos mijns inziens. De pretentie 'het antwoord' te kennen of je dat nu meent te kunnen ondersteunen vanuit religie of 'wetenschapsreligie' maakt de discussie kapot en leidt ons verder af van de essentie.

Het antwoord en de vraag kunnen dus niet beide zinvol zijn. Paradoxaal?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En op het moment dat de lege ruimte geen atoom bevat, wat bevindt er zich dan wel op die plaats?

Waarom zou er iets op die plaats moeten zitten?