Volgt u Richard Dawkins' oproep tot meer atheistische ijver?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Wat ook mag zijn, of een mens nu meer is dan alleen vlees en bloed met wat chemie, of niet. Waarom geloven mensen dan in de tussentijd - tot we het WETEN- in van die make-belief sprookjes dat men geloof noemt? Hoe meer ik over geloof ken, hoe minder ik geloof.

Geloof staat los van deze fenomenen. Geloof, voor dan geïnsitutionaliseerd geloof is gewoon een controlemiddel om de massa zoet te houden. De religie verliest enorm veel terein in onze moderne maatschappij maar ze is vervangen door de religie van de wetenschap. Mensen moeten de wetenschappers geloven, de wetenschap is de moderne religie en de wetenschappers zijn de moderne priesters die ons het wereldbeeld opspellen, in dit geval een materialistisch wereldbeeld dat ook niet klopt.

[lombas]

"Up till our own times," Benda wrote, "men had only received two sorts of teaching in what concerns the relations between politics and morality. One was Plato's, and it said: 'Morality decides politics'; the other was Machiavelli's, and it said: 'Politics have nothing to do with morality.' Today they receive a third. M. Maurras teaches: 'Politics decide morality.'

In working, living, and believing the state is now arbiter. It decides about the workplace, about the family and about values. Since the market is no longer allowed to function freely, the state must decide what to produce and how to distribute that production; since the family as a social unit has declined because of the erosion of parental responsibilities largely as a result of state action, the state must now decide over education, health, behavior and all other aspects of growing up and earning a living; and, finally, since the state decides what values should prevail in society, and ensures that such values are embodied in legislation and enforced by bureaucracies, the state has increasingly replaced the church in determining how we should behave. Politics is now religion.



HARTWELL, R.M. in: Kenneth Templeton, The Politicization of Society, Liberty Fund, Indianapolis, 1979, pp. 23-24.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Up till our own times," Benda wrote, "men had only received two sorts of teaching in what concerns the relations between politics and morality. One was Plato's, and it said: 'Morality decides politics'; the other was Machiavelli's, and it said: 'Politics have nothing to do with morality.' Today they receive a third. M. Maurras teaches: 'Politics decide morality.'

In working, living, and believing the state is now arbiter. It decides about the workplace, about the family and about values. Since the market is no longer allowed to function freely, the state must decide what to produce and how to distribute that production; since the family as a social unit has declined because of the erosion of parental responsibilities largely as a result of state action, the state must now decide over education, health, behavior and all other aspects of growing up and earning a living; and, finally, since the state decides what values should prevail in society, and ensures that such values are embodied in legislation and enforced by bureaucracies, the state has increasingly replaced the church in determining how we should behave. Politics is now religion.



HARTWELL, R.M. in: Kenneth Templeton, The Politicization of Society, Liberty Fund, Indianapolis, 1979, pp. 23-24.

La trahison des clercs. Geef toe, er is een ironisch kantje aan de zaak wanneer jij Benda betrekt in deze discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

La trahison des clercs. Geef toe, er is een ironisch kantje aan de zaak wanneer jij Benda betrekt in deze discussie.

Waarom zou het, daarbij, ik citeer Hartwell, niet expliciet Benda.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom zou het, daarbij, ik citeer Hartwell, niet expliciet Benda.

Benda had wel een hekel aan het liberalisme als economische doctrine, het was een man van de grote Franse klassieken. Daarom dat ik het ironisch vond dat jij Benda vermeldde, zelfs in een citaat. Onverwachte wending.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Benda had wel een hekel aan het liberalisme als economische doctrine, het was een man van de grote Franse klassieken. Daarom dat ik het ironisch vond dat jij Benda vermeldde, zelfs in een citaat. Onverwachte wending.

Ik ben niet zo doctrinair ingesteld, als iemand iets te vertellen heeft dat ik beaam, zal ik het altijd verdedigen.

Ik vind Hartwell's stukje gewoon prachtig.

In Templeton's boek staan een resem essay's die niet van libertariërs afkomstig zijn.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat jij doet is omgekeerd redeneren. Jij bent van mening dat zo'n visie lijdt tot moreel verval, dus wil je er niet dat het de waarheid is. Jij BENT de fysische processen in jouw lichaam, meer ben je niet. Vrije wil is een kwestie van definitie. Misschien is jouw redenatie wel precies waarom mensen denken dat er zoiets is als een ziel, ze geven nut aan hun leven, en het vinden van motivatie is een factor die meespeelt in de evolutie.

Het is niet alleen mijn mening dat zo'n visie leidt tot moreel verval, het is ook effectief zo. In een dergelijke visie is er immers geen plaats is voor algemeen geldende morele wetten.

Ik geloof dat mensen meer zijn dan enkel (het resultaat van fysische/chemische processen. Hoe definieert u vrije wil?

Ik geloof inderdaad dat ons bestaan zin heeft. Een zuiver materiële visie op de werkelijkheid maakt het menselijk leven zinloos. Daarom ga ik niet akkoord met een dergelijke visie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Of er iets is dat wij bewustzijn noemen buiten onze wereld, na onze dood, weet ik niet en zal ik nooit weten. Ik verwerp het alleszins niet a priori.

Maar wat u hier schetst lijkt me totaal ongeloofwaardig, al was het maar omdat het precies een afbeelding is van onze menselijke moraal/ervaringswereld.
Als er iets universeel bestaat buiten onze wereld, dan onderstel ik dat het iets breder gaat dan ons smal denkwereldje.

Dit zit in het straatje van "esoterie". Ik kwam wel enige beoefenaars tegen en van dezen had ik overwegend de indruk dat ze gek zijn (maar ik ben geen medicus, dus gun ze het voordeel van de twijfel). Ook zie ik gering verschil met godsdienstfanaten. Sommigen waren overduidelijk op veel geld uit met deze "handel", anderen meer/tevens op macht, mensen horig aan zich maken.

Hypnose vind ik ongeschikt speelgoed in zulke handen.

Niet mijn bier.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het is niet alleen mijn mening dat zo'n visie leidt tot moreel verval, het is ook effectief zo. In een dergelijke visie is er immers geen plaats is voor algemeen geldende morele wetten.

Ik geloof dat mensen meer zijn dan enkel (het resultaat van fysische/chemische processen. Hoe definieert u vrije wil?

Ik geloof inderdaad dat ons bestaan zin heeft. Een zuiver materiële visie op de werkelijkheid maakt het menselijk leven zinloos. Daarom ga ik niet akkoord met een dergelijke visie.

Natuurlijk heeft ons bestaan zin, maar je moet er wel in slagen die zin er ZELF in te leggen. Voorwaar een zeer belangrijke en niet eenvoudige levensopgave!
En hier zou u de kern van de zaak wel eens kunnen raken; sommige (zeker niet alle) godsdienstaanhangers die die zin buiten zich projecteren en zich krampachtig aan dit beeld vastklampen om de ware strijd met zichzelf niet te moeten voeren.
In zo'n kunstmatig gecreëerd levensbeeld zijn 'algemeen geldende morele wetten' dan natuurlijk van levensbelang.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Natuurlijk heeft ons bestaan zin, maar je moet er wel in slagen die zin er ZELF in te leggen. Voorwaar een zeer belangrijke en niet eenvoudige levensopgave!

Wat voor religieuze praat verkoop je nu ineens. Je hebt een vaag gevoel dat het "natuurlijk" allemaal wel zin heeft, maar waar komt dat gevoel vandaan?

Doorheen een miljard jaar evolutie werd in uw hersens een overlevingsinstinct ingebouwd. Dit zijn een aantal voorgeprogrammeerde reacties en gevoelens, die u het gevoel bezorgen dat uw leven ten alle prijze moet worden voortgezet. We moeten kunnen eten en daarom blijven we voortdoen. En daardoor krijg je de vage notie dat het allemaal wel "ergens" "zin" moet hebben. Maar in werkelijkheid word je gewoon gefopt door uw overlevingsinstinct. En dat zijn niet meer dan een paar chemische reacties in uw hersens, die geen enkele inherente waarheid bevatten.

Individuen die dit basisgevoel NIET bezitten dat het leven zinvol is, worden alras uit de genenpoule verwijderd. Het is niet dat ze meer of minder gelijk hebben dan u, het is gewoon dat hún gelijk niet erg nuttig is evolutionaire concurrentiestrijd. Dat is alles.

En hier zou u de kern van de zaak wel eens kunnen raken; sommige (zeker niet alle) godsdienstaanhangers die die zin buiten zich projecteren en zich krampachtig aan dit beeld vastklampen om de ware strijd met zichzelf niet te moeten voeren.
In zo'n kunstmatig gecreëerd levensbeeld zijn 'algemeen geldende morele wetten' dan natuurlijk van levensbelang.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat voor religieuze praat verkoop je nu ineens. Je hebt een vaag gevoel dat het "natuurlijk" allemaal wel zin heeft, maar waar komt dat gevoel vandaan?

In mijn opinie is zingeving aan het leven absoluut geen monopolie van religies. Of vinden de miljoenen niet-religieuze mensen volgens u geen enkele zin in het leven?

En neen, het gaat niet over 'een vaag gevoel dat het "natuurlijk" allemaal wel zin heeft'. Dat 'vage, enz' lijkt me een typisch gevoel voor een mens die zich teruggetrokken heeft in een godsdienstige benadering. Het gaat gewoon over zin je leven te leiden, met alle uitdagingen, alle voor- en tegenspoed.

Waar het vandaan komt? Ingebakken in de menselijke natuur, mogelijk de kern van het menszijn zelf.
Bron? Ervaring van miljoenen mensen en nog eens weergegeven in zowat alle bekende mythen uit de volledige menselijke geschiedenis, met hun tijdloze symboliek.

Wie hierin geïnteresseerd is vindt omzeggens onbegrensde lectuur. Alleszins aangeraden is misschien de mythe-kenner van het ogenblik, Joseph Campbell, die een schitterend boekje hierover schreef "De held met de duizend gezichten".

Of je nu groot bent of klein, in welk stadium of welke faze van je leven ook, de "roep" geeft altijd het signaal dat het gordijn opgehaald moet worden voor een mysterie van transfiguratie ... dat, als het voltooid is, neerkomt op een sterven en een geboorte. Je bent de bekende horizon van je leven ontgroeit. De oude concepten, idealen en emotionele patronen voldoen niet langer; het is tijd een drempel over te gaan.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

In mijn opinie is zingeving aan het leven absoluut geen monopolie van religies. Of vinden de miljoenen niet-religieuze mensen volgens u geen enkele zin in het leven?

En neen, het gaat niet over 'een vaag gevoel dat het "natuurlijk" allemaal wel zin heeft'. Dat 'vage, enz' lijkt me een typisch gevoel voor een mens die zich teruggetrokken heeft in een godsdienstige benadering. Het gaat gewoon over zin je leven te leiden, met alle uitdagingen, alle voor- en tegenspoed.

Waar het vandaan komt? Ingebakken in de menselijke natuur, mogelijk de kern van het menszijn zelf.
Bron? Ervaring van miljoenen mensen en nog eens weergegeven in zowat alle bekende mythen uit de volledige menselijke geschiedenis, met hun tijdloze symboliek.

Waar het vandaan komt? Binnenkort komt een of andere doctorandus in de neurologie u exact het hersenkwabje aanwijzen waar het vandaan komt.

Men moet tenslotte de wetenschappelijk-reductionistische methode op alle menselijke ervaringen toepassen, niet alleen op de religieuze beleving.

Wie hierin geïnteresseerd is vindt omzeggens onbegrensde lectuur. Alleszins aangeraden is misschien de mythe-kenner van het ogenblik, Joseph Campbell, die een schitterend boekje hierover schreef "De held met de duizend gezichten".

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Doorheen een miljard jaar evolutie werd in uw hersens een overlevingsinstinct ingebouwd. Dit zijn een aantal voorgeprogrammeerde reacties en gevoelens, die u het gevoel bezorgen dat uw leven ten alle prijze moet worden voortgezet. We moeten kunnen eten en daarom blijven we voortdoen. En daardoor krijg je de vage notie dat het allemaal wel "ergens" "zin" moet hebben.

Neen, daardoor krijg je het gevoel dat het allemaal geen zin heeft. Je gaat de zin in twijfel trekken en zoekt naar een uitweg.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Neen, daardoor krijg je het gevoel dat het allemaal geen zin heeft. Je gaat de zin in twijfel trekken en zoekt naar een uitweg.

Inderdaad. Maar waarom ga je een uitweg zoeken? Wat drijft u daartoe? Dat is nu juist een biologisch beschermingsmechanisme om ons te beschermen tegen zelfmoord. Het scherpe, pijnlijke inzicht dat er geen zin is, wordt omzwachteld met complexe fantasieën over een "zin" van het leven. Op die manier wint het lichaam tijd om zich voort te planten.

OF je nu de geprepareerde fantasieën van de bestaande godsdiensten overneemt, of uw eigen verzinsels maakt, dat maakt in wezen geen verschil.

Want de grond van de zaak blijft uiteraard dat het geen zin heeft.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het is niet alleen mijn mening dat zo'n visie leidt tot moreel verval, het is ook effectief zo. In een dergelijke visie is er immers geen plaats is voor algemeen geldende morele wetten.

Ik geloof dat mensen meer zijn dan enkel (het resultaat van fysische/chemische processen. Hoe definieert u vrije wil?

Ik geloof inderdaad dat ons bestaan zin heeft. Een zuiver materiële visie op de werkelijkheid maakt het menselijk leven zinloos. Daarom ga ik niet akkoord met een dergelijke visie.

Kijk, en dat bedoel ik dus met omgekeerd redeneren. Jij wilt niet geloven dat jouw leven technisch gezien zinloos is, dus het kan niet waar zijn. En precies daarom heb jij er zin aan gegeven. Onze instincten en onze cultuur zorgen ervoor dat we bepaalde dingen als 'goed' zien, dat we tevreden kunnen terugkijken op het doen van bepaalde dingen. Daarom overleven we, omdat we niet bij onze geboorte zuchtend ineenstorten omdat het allemaal toch geen zin heeft. Ik weet dat ik niet beloond wordt voor mijn daden, toch heb ik plezier in het leven, probeerik altijd een goede tijd te hebben en het voor andere mensen ook niet te verpesten. Waarom? Omdat dat het prettigst is, voor mij en alle anderen, dat zit zo in ons hoofd.
Het ontbreken van algemeen geldende morele wetten is niet per definitie iets slechts. Ik kan vanuit materialistisch oogpunt begrijpen waar die morele wetten voor zijn, wat ze ongeveer met ons doen. Ik pleeg geen zelfmoordaanslagen en verbied geen koopzondagen en homohuwelijken omdat die slecht zouden zijn, ik kijk objectief of mensen er last van hebben. Als jij niks wilt kopen ga je niet naar de stad, dus je hebt er geen last van.
Maar goed, stel dat jij gelijk hebt, er is meer tussen hemel en aarde. Zijn alleen mensen dan meer dan chemische reacties? Of andere dieren ook? Planten? Eencellige dieren? Algen?
Hoe ik vrije wil definieer? Dat had ik al uitgelegd. Je kan niet testen of er zoiets als vrije wil is, de omstandigheden zijn altijd anders, en op die omstandigheden is jouw keuze gebaseerd. Zelfs exact dezelfde situatie met exact dezelfde quantummechanica zal nog anders zijn omdat jij herinneringen hebt van de vorige keer. Op basis van 'programmering' en ervaringen maak je keuzes, net als elk levend wezen. Dat zijn soms behoorlijk complexe keuzes, dat kunnen biologische hersenen aan, maar ze worden wel genomen. Wat bedoel jij eigenlijk met vrije wil? Wat wordt er aan het proces toegevoegd dat het anders maakt? Waarom zouden onze hersenen anders werken dan de rest van het universum? Wat maakt precies die vrije wil, wat doet het en waar dient het voor?

Shit, nou ben ik toch zijn oproep tot bekering aan het volgen. Niet dat ik veel mensen weet te overtuigen om hun complete levensvisie te laten vallen...

[Judokus]

Amerikaanse atheïsten gaan strijd aan met religieus rechts

NEW YORK (RKnieuws.net) - In de VS hebben twee notoire atheïsten, die radicaal de strijd aangaan met religieus rechts, een nieuw boek uit. Aanleiding is de groeiende invloed van Amerikaanse conservatief-religieuze, vooral uitgesproken evangelische groepen in de Amerikaanse politiek en samenleving. Zowel ‘The God Delusion’ van bioloog Richard Hawkins als de ‘Brief aan de Christelijke Natie’ van Sam Harris zijn polemieken tegen de godsdienst, waarin opgeroepen wordt tot de verbanning van godsdienst uit het openbare leven. De twee boeken scoorden de voorbije week het hoogste in de top tien van ‘religieuze boeken’ in de VS.

“Ik val God aan, elke God, waar en wanneer die ook wordt uitgevonden”, schrijft de internationaal bekende hoogleraar Richard Hawkins van Oxford in zijn boek. Harris haalde in 2004 al eens de top tien van bestsellers met zijn boek ‘The End of Faith’. Ook zijn nieuwe 96 pagina’s tellend boek is vooral retorisch van aard. Hij vindt dat geloven vandaag een vorm van slavernij is en pleit voor een wetenschappelijke rationaliteit. Toch kan zijn boek volgens tegenstanders gelovigen ook aanzetten hun eigen opvattingen opnieuw te overdenken. De boeken van Richard Hawkins en Sam Harris hebben nog iets anders gemeenschappelijk dan uitstekende verkoopcijfers.

Volgens sommigen doen ze het atheïsme meer kwaad dan goed, omdat ze ‘oververeenvoudigen’ en een ‘seculier fundamentalisme’ verkondigen. “Ze onderlijnen hun eigen zaak door een taal te gebruiken die eigen is aan vele gelovigen: onverdraagzaamheid, een gebrek aan respect en zelfs extremisme”, zegt Alan Wolfe, hoogleraar religie van het Boston College, zelf een atheïst die al verschillende boeken publiceerde over religie in de VS.

Krachtenbundeling tegen rechts

“Vele niet-gelovigen delen hun militant perspectief niet, maar zijn van oordeel dat zwijgen in religieus Amerika geen zin meer heeft. Ze zijn ook stomverbaasd dat een meerderheid van de Amerikanen de evolutieleer in vraag stelt en zijn steun geeft aan het onderwijs over intelligent design in de lessen wetenschap.” In een reactie tegen die evolutie hebben zeven organisaties van niet-gelovigen – waaronder atheïsten, vrijdenkers, humanisten en agnostici – de ‘Secular Coalition of America’ (SCA) opgericht, een lobbygroep die zichtbaarheid nastreeft en respect opeist voor een niet-godsdienstige visie in de VS.

Lori Lipman Brown, directrice van SCA, zegt dat sommigen blijkbaar terug willen naar de tijd toen godsdienst werd opgelegd, zoals dat het geval was met het publieke gebed in de openbare scholen. De SCA heeft zich ook voorgenomen bij het Congres het nodige lobbywerk te doen, opdat het presidentiële veto tegen onderzoek op stamcellen kan weggestemd worden en wetten die de ene godsdienst ten nadele van de andere bevoordelen, kunnen worden herroepen. Toch benadrukt Lori Lipman Brown dat ze geen enkel probleem heeft met mensen die er anders over denken dan zij.

Brian Sapient van Rational Response Squad (RSS) stelt dan weer dat men via allerlei internetsites atheïstische visies, vooral gericht naar jongeren, tracht uit te dragen. “Wij willen het debat rond godsdienst aanmoedigen, opdat mensen zo hun geloof tonen of anderen aansporen daarvoor uit te komen.” Sapient werd zelf katholiek opgevoed, maar stapte over naar de Born Again Christian. Ondertussen is hij naar eigen zeggen heel wat illusies armer. Zijn groep medestanders telt naar verluidt al 20.000 leden, waarvan er 5.000 actief zijn om religieuze aanspraken te weerleggen, folders uit te delen of dvd’s uit te delen in kerken.

Columnist Nicholas Kristof van de New York Times waarschuwde ondertussen al ervoor niet in het andere uiterste te vervallen. “We hebben lang genoeg onder religieuze onverdraagzaamheid geleden. Het laatste dat de wereld nu nodig heeft is ongodsdienstige onverdraagzaamheid.”

bron: www.rknieuws.net

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je hebt een vaag gevoel dat het "natuurlijk" allemaal wel zin heeft, maar waar komt dat gevoel vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Waar het vandaan komt? Binnenkort komt een of andere doctorandus in de neurologie u exact het hersenkwabje aanwijzen waar het vandaan komt.

Dat ligt uiteraard in de lijn van de verwachtingen.
Maar het hersenkwabje aanduiden is natuurlijk niet voldoende. Men zal ook exact nagaan wanneer en onder welke omstandigheden dat hersenkwabje geactiveerd wordt en welke chemicaliën daarbij op elkaar inwerken. En dan is men weer een stapje verder in het ontrafelen van het complexe samenspel in onze hersenen.

[lombas]

Alles onder beschouwing, God is gewoon de enige zekerheid in ons bestaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Alles onder beschouwing, God is gewoon de enige zekerheid in ons bestaan.

Njet!

[lombas]

Da!