Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb reuma, al meer dan 25 jaar vertrouw ik blind op mijn dokter om de therapie dat hij voorstelt, uit te voeren. Ik heb namelijk te weinig kennis van biologie, immuniteitsziektes en TNF.
Dat heeft me nog niet teleurgesteld.

Het punt is dat je die keuze maakt uit onkunde. Dat is geen verwijt, we kunnen ons niet uitsloven in alles te weten. Soms ga je vertrouwen. Maar je moet weten dat "vertrouwen" geen argument is. Dat is alles.

Als iemand U zegt dat uw dokter mis is, dan kan je niet zeggen: "mijn dokter is te vertrouwen". Eventueel kan je wel EMPIRISCH materiaal aanbrengen: "ik ben tevreden met zijn behandeling". Dat is wel zeer anekdotische bewijsvoering, maar het is in elk geval beter dan "ik heb vertrouwen in mijn dokter" ALS ARGUMENTATIE VORM.

daarentegen zie ik wel mensen die hun therapie niet volgen want "ik zal mijn lichaam toch wel beter kennen zeker" en die dan kwaad op diezelfde dokter zijn als ze terug ontstekingen hebben over gans hun lichaam.

"ik zal mijn lichaam toch wel beter kennen" is een even dwaas non-argument.

Maar normaal gezien zou uw dokter U eigenlijk een ARGUMENTATIE kunnen geven voor de behandeling die hij U voorschrijft. Behalve dat zijn tijd misschien kostbaar is, en hij U geen snelcursus reumatologie wil geven.

Maar eerlijk gezegd, zo vreselijk moeilijk is het niet. Vertrekkende vanaf een basis van wetenschappelijke kennis, kan je veel leren over de verschillende vormen van reuma.

Maar ik herhaal het: een expert is niet iemand die "uit gezag spreekt" maar wel iemand die in principe U op een redelijk bondige manier DE JUISTE REDENERING kan presenteren om tot aan zijn expert-besluit te komen, op een manier dat je kan volgen. Ja, soms kan dat argument "lang" zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welk punt wilt ge maken?

Wat is er fout in deze redenering?:

Wel ja, dat dat dus geen redenering is. Je geeft het voorbeeld van Van Ranst. Die heeft onzin uitgekraamd.

Je redenering klopt enkel als je zelf echt van niéts weet en als je geen tegenstem kent. Zodra je meer informatie hebt, kan je zelf meedenken.

Veel "opleiding" - zeker in de menswetenschap - is het inoefenen van 'legitiem discours'. En dat kan je altijd stofferen met 'feiten' he. Denk aan het sofisme bij de oude Grieken. Om te weten of je met sofisme of rationeel inzicht te maken hebt moet je de redenering volgen en beoordelen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, het is exact dat. Een gezagsargument bestaat erin de geloofwaardigheid van een uitspraak te koppelen aan het gezag dat je toekent aan de auteur van de boodschap, in plaats van door onderzoek van de inhoud van de boodschap.

Een gezagsargument is geen redeneringsvorm. Een gezagsargument is de *afwezigheid* van redeneringsvorm, maar is een vorm van meta-argument om *geloof* te plaatsen in een of andere redenering.

Een argument is normaal gezien totaal onafhankelijk van zijn bron, en staat op zichzelf. Valabele redeneringsvormen spelen zich af BINNEN het argument, niet OVER het argument, en wat er zich binnen de redeneringsvorm afspeelt hangt niet af van zijn auteur.

Zoals ik reeds stelde: een berekening, of een wiskundig bewijs hangt niet af van wie er de auteur van is: de validiteit ervan is puur INTERN na te gaan. Als alle stappen juist zijn "volgens de regels van de kunst", dan is dat bewijs of die berekening juist ; als er daar een stap zondigt tegen de regels van de kunst, dan is dat een fout. En dan hangt het niet af of het Einstein is of Jef met de Klak die die berekening of dat bewijs neerpootte.

Zeggen "het bewijs zal wel juist zijn want Einstein heeft het geschreven" is een gezagsargument en geen vorm van redenering.

Natuurlijk is er wel een a priori, maar die gaat buiten het kader van de redenering zelf. "zou een genie als Einstein zo een domme fouten maken ?" is geen juiste vorm van argumentatie betreffende het al dan niet juist zijn van een berekening of een bewijs.

Met verdere wetenschappelijke argumenten is het in principe van 't zelfde. Het is zelfs de hoeksteen van het wetenschappelijke denken.

Deels is een meta-standpunt OVER argumenten wel nodig. Want je maakt altijd bepaalde keuzes aan de oorsprong: bv. bij wie laat ik mezelf opleiden? Eenmaal BINNEN een manier van denken zit je vaak in een zelfbevestigend circuit, dat je alleen kan doorbreken door 'iets anders' eens het voordeel van de twijfel te geven, en te zien of dat niet nog een ruimer gezichtsveld ontsluit. Inzicht is altijd iets wat je pas achteraf kan (mee)beredeneren en een goede basis voor de keuze van het juiste inzicht is volgens mij de mate waarin het juiste inzicht ook andere inzichten (of fouten) kan plaatsen en verklaren (zolang dit niet op een dogmatische manier gebeurt natuurlijk). Het is ook pas vanuit een ruimer blikveld dat je kan beoordelen welke vorm het inzicht precies aanneemt. Zo is het falsifieerbaarheidsargument van Popper (naast politiek gemotiveerd) dodelijk voor echte menswetenschap, aangezien het de noodzakelijke historische en gelaagde dimensie van de menselijke realiteit doet negeren, maar het belang van die dimensie zie je pas... als je het ziet (dus na een goede gok aan de basis die nadien vruchtbaar blijk te zijn geweest).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kunnen verifiëren, idd, maar ik heb totaal geen kennis over virussen en pandemieën, ik ga dus wel moeten mij laten leiden door experts daarover.

De theorie achter het SIR model is simpel, en met wat eerste-jaars wiskunde is dat gemakkelijk te begrijpen. Als je dan weet dat het daarop is dat men zich gebaseerd heeft, dan zou dat normaal moeten kunnen lukken om dat te volgen.

Het enige wat mensen zoals ik, dommeriken dus als het hierover gaat, kunnen doen, is verschillende experts aanhoren en daaruit een conclusie trekken. Probleem is blijkbaar dat velen zich helemaal geen dommerik voelen en vinden dat ook zij expert zijn vanaf het moment dat ze wat artikelen hebben gelezen van dissidente stemmen.

Nee, dat is het niet, maar ik zou denken dat iedereen die een min of meer wetenschappelijke opleiding heeft genoten, en dus iets kent van simpele systemen die door differentiaalvergelijkingen worden beschreven die niet moeilijk zijn, *perfect de experten hun redeneringen kan volgen*. En op een zeker ogenblik gaan die experten argumenten dan gewoon in de logische fout. Meer is daar niet aan.

Voor gelijk wie die wiskunde, natuurkunde, ingenieur of economie of zo gestudeerd heeft, maar ik zou ook zeggen, iedereen die een basis pakket wiskunde en modeliseren in zijn studies heeft gehad (en ironisch genoeg is dat bij geneesheren eerder zwakker dan sterker, maar een deel heeft daar toch kaas van gegeten), zijn die dingen PERFECT BEGRIJPBAAR. Waarschijnlijk zelfs voor mensen die technisch wetenschappelijke studies van het korte type hebben gedaan met voldoende wiskunde in is dat volgbaar.

Ik heb dat hier van in 't begin gezegd, het MODEL dat aangehaald wordt (SIR) lijkt als twee druppels water op een kritisch nucleair systeem. Het zijn dezelfde soort vergelijkingen, dezelfde redeneringen. Dat soort systemen, en veel ingewikkelder dingen, zijn vrij gangbaar in vele omstandigheden. Daar is dus niks mysterieus aan. Men kent het soort redeneringen die tot die vergelijkingen leiden en men weet hoe zo een dingen werken. Of dat nu een chemische of nucleaire reactor is, of andere systemen met "compartimenten" en "componenten die interageren". Dat is dus dagelijkse kost.

Maar ik zie hier toch vooral dat vanaf het moment een expert wordt geaccepteerd door de "MSM" dat die per definitie onbetrouwbaar is voor sommigen. Ook het omgekeerde zie je natuurlijk. Beide aannames zijn imo idioot.

Een expert hoeft niet betrouwbaar of onbetrouwbaar te zijn, aangezien het geen belang heeft wat de BRON van een redenering is. Een expert moet een volgbare en verifieerbare REDENERING naar voren brengen.

En de redenering die van in 't begin naar voren gebracht is, bevat een grote kemel die ik hier van in 't begin onderlijn:

* maatregelen die R naar omlaag halen, als je ze toepast, laten R weer omhoog springen als je ze opheft. *

Dat zit hem zo in het exacte model dat ze gebruiken. Dat hoeft niet te kloppen met de werkelijkheid maar *het zit hem in het model zelf*.

Ik moet zelfs niet de ingewikkelder dingen gebruiken van het paper van Imperial College, de BASIS vergelijkingen die ze aanwenden, zijn exact zo gedefinieerd. En ik weet perfect hoe de vergelijkingen zich gedragen als je die toepast wanneer je de maatregelen, VOLGENS HUN EIGEN MODEL, weer opheft. Daarom doen ze het niet.

Hun EIGEN MODEL zegt dat als je de maatregelen opheft, de zaak weer omhoog schiet. Ze maken die berekening niet expliciet (ze beschouwen nergens een opheffen van maatregelen), maar dat is wat er uit komt als je exact toepast wat ze schrijven en je voert in dat op een zekere dag "maatregel A" opgeheven wordt.

En dat is exact ook wat het simpele SIR model voorziet. Wat je zelf kan simuleren.

Die mensen hebben de "efficientie" van een maatregel gemeten aan de zogezegde waargenomen AFNAME bij het INVOEREN, maar je kan dat EVEN GOED meten bij de TOENAME bij het AFSCHAFFEN. Die twee zijn perfect symmetrisch in hun model.

Zoals de Japanners gedaan hebben in de jaren 90: bij het AFSCHAFFEN van het vaccineren van schoolkinderen tegen griep, hebben ze gezien hoe de jaarlijkse griep epidemie in het land *toenam*.

Ik zat dus van in het begin met de EVIDENTE REDENERINGSFOUT in gans dat ding:

ALS een model zegt dat je maatregelen moet nemen om R klein te maken, EN datzelfde model zegt je dat die R weer toeneemt als je die maatregelen afschaft, hoe ziet men dan het afschaffen van die maatregelen ???

Let op dat dat een INTERNE inconsistentie is tussen het gebruikte wiskundige model, en het discours dat men zogezegd op basis van dat model heeft gehouden. Het MODEL zegt U dat tijdelijke maatregelen zo goed als geen effect hebben (*) op het eindresultaat, en men gaat zeggen dat het model U zegt dat je tijdelijke maatregelen moet nemen ! Dat is een evidente INTERNE REDENERINGSFOUT in het voorgestelde ARGUMENT.

Maar ondertussen hebben we ook echte data. En daaruit is gebleken dat de voorspellingen van die modellen er dik naast zaten, tenzij men zodanig aan de parameters ging sleutelen dat die duidelijk hun originele betekenis kwijt waren. Dat is een heel ander argument, dat zegt dat het model de werkelijkheid in dit geval heel slecht beschrijft. Maar dat is nog iets anders. Het model HAD JUIST KUNNEN ZIJN. In het begin dacht ik dat ook. We stellen vast dat het model de werkelijkheid niet goed beschrijft. De hypothesen van het model zijn dus fout om deze epidemie mee te beschrijven.

We zitten dus met een model waarvan de wiskunde intern het OMGEKEERDE zegt van wat de auteurs ervan BEWEREN dat het zegt, omdat ze het "opheffen van maatregelen" niet willen beschouwen.

En empirisch blijkt het model er ook naast te zitten, tenminste voor deze epidemie. Dat hoefde niet, maar de werkelijkheid is nu blijkbaar zo.

Ja, dan heb ik serieuze "twijfels" bij de correctheid van de expertise meningen die hierop gebaseerd zijn.

(*) weerom, behalve de overshoot BOVEN groepsimmuniteit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Deels is een meta-standpunt OVER argumenten wel nodig. Want je maakt altijd bepaalde keuzes aan de oorsprong: bv. bij wie laat ik mezelf opleiden?

Juist, ja. Maar bij wetenschappen is daar maar weinig van aan. De wetenschappelijke methode is inderdaad een "aan te nemen kader", en ja, het gros van de wiskunde en natuurkunde kan men ook wel aannemen. OK, epistemologisch is het een keuze die men maakt. Maar eerlijk gezegd, het hangt ECHT NIET AF wie je gehad hebt als professor om een differentiaalvergelijking op te lossen. Gelijk wie bij gelijk welke professor kan nagaan of uw berekening juist of fout is. Je moet al aan de "frontiers of science" staan om daar divergente meningen over tegen te komen, en eerlijk gezegd, waar het hier over gaat is zodanig elementair dat niemand daar een andere mening over heeft. Iedereen ter wereld die wat wiskunde kent, zal een oplossing van een differentiaalvergelijking of zo op dezelfde manier juist of fout beoordelen.

Het gepubliceerde model van Imperial College is wiskundig perfect duidelijk. Men heeft zelfs de ganse complexiteit ervan niet eens nodig, om het essentiele onderdeel, namelijk "invloed van maatregelen" ZOALS ZIJ HET ERIN GESTOPT HEBBEN te begrijpen. Ik zou denken dat gelijk wie die het model begrijpt, ook begrijpt wat ik hier allemaal van in 't begin zeg.

Maar de vraag is: hoeveel mensen doen de moeite hiervoor ? Blijkbaar is dat een ongelofelijk klein aantal mensen die dat bekijkt, en de moeite neemt om het paper te lezen en te "snappen". Blijkbaar doen heel weinig mensen spelletjes met een SIR model. Nochtans kan iedereen die een eerste jaar algemene wetenschappelijke opleiding heeft gehad, dat doen. Echt niet moeilijk.

Eenmaal BINNEN een manier van denken zit je vaak in een zelfbevestigend circuit, dat je alleen kan doorbreken door 'iets anders' eens het voordeel van de twijfel te geven, en te zien of dat niet nog een ruimer gezichtsveld ontsluit.

Dat is hier zelfs niet eens het geval: hun vergelijkingen zelf geven wat ik zeg. Daarom dat ze "opheffen van maatregelen" niet hebben durven plotten, want dat weten ze zelf ook wel.

Het zou mij een paar dagen vragen om gans hun model te programmeren, maar aangezien de essentie gewoon een SIR model is, waar een parameter omlaag gaat, en nadien weer omhoog gaat, kan ik U dat heel gemakkelijk voorrekenen. Stel dat een intelligente regeringsleider die prof Ferguson hoorde, hem de vraag had gesteld: "als ik de lockdown binnen 3 weken ophef, hoe ziet uw curve er dan uit ?" dan zou prof. Ferguson hem gezegd hebben "eh, 3 weken lockdown is te kort". Als die intelligente regeringsleider dan zou gezegd hebben "en hoe ziet de curve er uit als we dat binnen 2 maanden doen", dan vraag ik mij af wat Ferguson zou geantwoord hebben - als het een lepe vent was, zou hij iets gaan stamelen hebben over dat het weer dan verandert, en dat hij zijn model wat zal moeten aanpassen, nog niet over alle gegevens beschikt en zo OM NIET OP DIE VRAAG MOETEN TE ANTWOORDEN, want ik heb een donkerbruin vermoeden dat die prof. Ferguson ook wel niet zo een idioot is, en ook wel de wiskunde kent die ik ken. En die prof. Ferguson moet heel goed weten dat in zijn model, het opheffen van maatregelen zijn curves weer laat stijgen.

De veel interessanter vraag is, waarom deze epidemie zich zo NIET gedraagt.
Maw, welke is de complexere dynamiek van deze epidemie, die maakt dat ze zich *totaal anders* gedraagt dan dat model. Maar ja, als je absoluut je model hebt gebruikt om daar logisch verkeerde raad uit af te leiden (zie eerder), en nadien gedraagt de epidemie zich *gelukkig* niet zoals uw model voorspelt (als dat zo zou zijn, zouden we nu namelijk met een sterke stijging te maken hebben !), dan kan je altijd proberen te doen alsof je gelijk had van in 't begin he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welk punt wilt ge maken?

Wat is er fout in deze redenering?:

Dit hier:

"Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd."

Je kan een redenering niet beoordelen, zonder ze zelf geanalyseerd te hebben. Meer is daar niet aan. De prijs van uw waardevolle tijd is dat je niet geredeneerd hebt. Dat is uw goed recht natuurlijk, maar dan val je buiten elke vorm van rationele argumentatie over die redenering.

Want dat is precies de wetenschappelijke methode: NIET betrouwen op geloof, maar zelf nagaan.


Alle dingen waar je dat niet doet, vallen dan buiten een argumentatie, want gebaseerd op geloof. Natuurlijk mag je zelf het geloof belijden dat je wil, maar "ik geloof" is geen argument dat anderen kan overtuigen als die zich willen houden aan een argumentatie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

want ik heb een donkerbruin vermoeden dat die prof. Ferguson ook wel niet zo een idioot is, en ook wel de wiskunde kent die ik ken. En die prof. Ferguson moet heel goed weten dat in zijn model, het opheffen van maatregelen zijn curves weer laat stijgen.

Vandaar zijn 'respect' voor Zweden wellicht?

Nu ja, het moet niet eenvoudig zijn om in zijn schoenen te staan als je de schade van de lockdown overziet.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als ik hier wat lees, is de kritiek meestal samen te vatten tot: "het zijn mensen die de materie gestudeerd hebben die iets beweren wat mij niet aanstaat, ik geloof hen niet".

op experten betrouwen is toch net iets anders dan een gezagsargument gebruiken.

Het probleem met experten is dat zij meestal anderen er van hebben kunnen overtuigen dat ze experten zijn. Helaas betekend dat niet dat zij het ook zijn. Zij spreken elkaar dan ook geregeld tegen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Awel, ge hebt gelijk. Ik denk dat ik moet nuanceren. Ik beroep me inderdaad wel degelijk op de autoriteit van derden, zonder zelf de redenering helemaal te reconstrueren en verifieren. Je kan dat zien als een gezagsargument.

Ik wil een belangrijke nuance aanbrengen:

Het volstaat in de verste niet om zonder enige kritische beschouwing de uitspraak van een zelfverklaarde expert voor waarheid aan te nemen. Er zijn voorwaarden.

De autoriteit moet expert zijn in zijn domein. Het gaat niet om de titel of het aura van de expert.
De gemaakte claim moet in het domein liggen van de autoriteit. Van Ranst moet niet afkomen met economische impact analyse's.
De autoriteit moet objectief zijn, geen impliciete wens of voorkeur voor deze of gene conclusie.
En dan, het belangrijkste, de expert moet zijn bewering kunnen onderbouwen met feiten, onderzoek en waarnemingen en moet die delen.

Al deze voorwaarden zijn voldaan voor de paper van Imperial college. Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd.

Ik denk dat ik misschien te strikt ben in de definitie van gezagsargument (bvb. Het staat in de bijbel dus het is waar); je kan mijn argumentatie inderdaad beschouwen als een gezagsargument, maar ik mag hopen dat duidelijk is dat er kritische reflectie aan voorafgaat en dat er nog een wezenlijk verschil is met die aanpak vs. blind vertrouwen.

De mens die objectief is moet helaas nog geboren worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vandaar zijn 'respect' voor Zweden wellicht?

Nu ja, het moet niet eenvoudig zijn om in zijn schoenen te staan als je de schade van de lockdown overziet.

Juist, ja.

Ik ga hier nu helemaal op de speculatieve toer, maar ik denk dat ze bij Imperial College heel goed wisten wat ze deden. Ik denk dat ze in het begin dachten dat hun model juist was (ik dacht dat ook). En dat ze op een juiste manier inderdaad vele doden (~ 1.2% van de bevolking) voorspelden "als er niks gebeurde".

En dus denk ik dat zij ook gewoon wisten dat dat onvermijdelijk was volgens hun model en zij wisten ook wel dat tijdelijke maatregelen niet hielpen. Maw, zij wisten dat als hun model juist was, en dat is wat zij waarschijnlijk dachten, er eigenlijk niks aan te doen was.

Wat ze toen wel dachten (gezien ze dachten dat hun model juist was), was dat die doden "voor de deur stonden". Maar ze hoopten op een mirakel. Maar een mirakel, dat moet je de tijd geven om zich waar te maken.

Dus zijn zij, met de dood in het hart, gaan liegen, en gaan zeggen dat ze wisten wat er moest gebeuren: een lockdown ! Goed wetende dat dat een tijdelijke oplossing was, en dat het spel weer van start zou gaan als die opgeheven werd. Maar ONDERTUSSEN werden toch doden vermeden ! En had men wat meer tijd voor een mirakel. En ja, dat was niet uitgesloten. Wie weet, na een paar maand zouden we traceringsapplicaties hebben, testen, misschien een behandeling. Men moest NU iets doen, gelijk wat, om dat te stoppen, en enkel een lockdown leek hen iets KUNNEN te doen, dus moesten ze die leugen "wetenschappelijk" verkopen.

Er lijkt een internationale consensus te bestaan dat die wetenschappelijke leugen inderdaad verkocht diende te worden, men kon enkel maar mensenlevens oftewel tijdelijk redden (bij afwezigheid van mirakel) of definitief redden (bij mirakel dat na een tijdje zou komen).

Den deze is daar niet ingetrapt, want het was *evident* een leugen, maar er lijkt een internationale consensus te bestaan om dat met de mantel der noodzakelijke liefde toe te dekken.

Alleen waren onze redders economisch wat minder beslagen, en hebben ze niet beseft wat ze veroorzaakt hebben. Ik denk dat ondertussen hun frank gevallen is. Maar dat is niet opbiechtbaar he. Dus moeten ze nu nog altijd doen alsof niemand dat model begrijpt, en zij inderdaad de wereld gered hebben, want zo niet is de economische schade onvergefelijk. En daar lijkt dus ook consensus over te bestaan.

Dat dat fundamenteel tegengesproken wordt door hun eigen vergelijkingen, stoort blijkbaar niemand.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit hier:

"Ik mag dus, na een oppervlakkige lezing, waarbij ik kan vaststellen dat die voorwaarden voldaan zijn, de conclusies van de expert aanvaarden ZONDER dat ik zelf het intellectuele proces van de expert zelf heb doorgemaakt. Ik spaar hiermee waardevolle tijd."

Je kan een redenering niet beoordelen, zonder ze zelf geanalyseerd te hebben. Meer is daar niet aan. De prijs van uw waardevolle tijd is dat je niet geredeneerd hebt. Dat is uw goed recht natuurlijk, maar dan val je buiten elke vorm van rationele argumentatie over die redenering.

Want dat is precies de wetenschappelijke methode: NIET betrouwen op geloof, maar zelf nagaan.


Alle dingen waar je dat niet doet, vallen dan buiten een argumentatie, want gebaseerd op geloof. Natuurlijk mag je zelf het geloof belijden dat je wil, maar "ik geloof" is geen argument dat anderen kan overtuigen als die zich willen houden aan een argumentatie.

Onder die redenering, is elke paper die voorbouwt op wat de auteur als verworven kennis beschouwt en dat als gegeven beschouwt, onwetenschappelijk.

Maar bon, dit is een achterhaalde nevendiscussie, want ik heb die paper wel doorgenomen en zelf beoordeeld en me inmiddels niet gebaseerd op de loutere autoriteit en inhoudelijk gereageerd.

Tenzij ik het gemist heb, heb je daar nog niet op gereageerd: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3231

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel ja, dat dat dus geen redenering is. Je geeft het voorbeeld van Van Ranst. Die heeft onzin uitgekraamd.

Je redenering klopt enkel als je zelf echt van niéts weet en als je geen tegenstem kent. Zodra je meer informatie hebt, kan je zelf meedenken.

Veel "opleiding" - zeker in de menswetenschap - is het inoefenen van 'legitiem discours'. En dat kan je altijd stofferen met 'feiten' he. Denk aan het sofisme bij de oude Grieken. Om te weten of je met sofisme of rationeel inzicht te maken hebt moet je de redenering volgen en beoordelen.

Hmmm, voor context, de discussie over het gezagsargument is begonnen nav deze post...

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je mag pontificeren wat je wil, ik hecht iets meer geloofwaardigheid aan een paper van Imperial college, door epidemiologen, dan aan een omhoog gevallen kernfysicus die denkt dat hij alle vakdomeinen beter beheerst dan de experts van die vakdomeinen. Bovendien blunder je mbt uw 2e punt; er is geen enkele empire voor laat maar waaien. Er is overal ingegrepen. De simulatie is enkel een theoretische counterfactual.

...dat Patrick reageerde met...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, je hebt al heel lang laten blijken dat uw "redeneringen" enkel maar afhangen van het gezagsargument. Dus verwondert mij dat statement niet. Maar telkens verwondert het mij hoe jij jezelf verbiedt van na te denken als geen gezagsdrager U bij het handje neemt. In de tijd van de Inquisitie zou jij ook mee gelopen hebben om mensen op de brandstapel te zetten.

Ik geef toe, ik riep de autoriteit in van de auteurs, vooral uit luiheid omdat ik niet nog een keer in discussie wou gaan (en, toegegeven, die ad hominem was misschien niet nodig, maar hey, ik had nog geen koffie gedronken toen...)

Zoals je ziet, is mijn standpunt niet louter gebasseerd op de autoriteit van wie ik het standpunt volg; ik reageer ook (kort) inhoudelijk op de afwijzing van Patrick van de paper; ik wijs erop dat hij een fout maakt in z'n redenering dat Zweden empire zou zijn dat het zonder lockdown ook wel zou meevallen. (Vreemd genoeg erkent hij dat later ook: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3223 niet echt consistent).

Uiteindelijk ben ik alsnog verder technisch in discussie gegaan, dus voor de case at hand is het niet echt relevant meer.


Maar dus, los van de case hier, ik blijf erbij, er is niks mis met de autoriteit van experts/wetenschappers te aanvaarden over thema's die je zelf niet beheerst.

Er zijn veel te veel hobby-epidemiologen die het beter denken te weten dan wetenschappers die er hun gans professioneel leven aan besteden, die menen te denken dat je met een "uit de heup reactie" van 100 woorden de these van wetenschappers onderuit te kunnen halen.

Blind, kritiekloos vertrouwen in experts is zeker een probleem. Uw eigen kennis overschatten is dat zeker ook (https://en.wikipedia.org/wiki/Dunnin...3Kruger_effect)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Onder die redenering, is elke paper die voorbouwt op wat de auteur als verworven kennis beschouwt en dat als gegeven beschouwt, onwetenschappelijk.

Natuurlijk niet, want dat paper wordt dan ook als referentie opgegeven, zodat je het ZELF KAN GAAN LEZEN. Anders zou het volstaan van gewoon te zeggen "Dr Machin heeft verklaard dat...". Nee, je geeft de referentie op.

Let op, ik begrijp wel wat je bedoelt, je kan niet voortdurend alles nagaan. Maar dan beperkt uw discussie zich ook tot de *redenering in het paper* met als *hypothesen* dat de referenties wel juist zullen zijn. Dat op zich is geen probleem, want je beperkt je discussie dan tot de correctheid van de redenering, niet tot de correctheid van het besluit he. Het enige wat een peer reviewer moet doen, is de correctheid van de *redenering* in het paper nagaan. Niet de correctheid van het resultaat. Het resultaat is correct als de redenering correct is EN als de hypothesen correct zijn. Maar dat gaat een peer reviewer normaal niet na. Hij gaat wel na of de *beweerde* hypothesen overeenkomen met de referenties, maw, of de referenties wel zeggen wat de auteur beweert dat ze zeggen.

Op een zeker ogenblik aanvaardt men dat de conclusies die men trekt gewoon afhankelijk zijn van de gemaakte hypothesen. Als men gaat discuteren, discuteert men niet over de waarachtigheid van het resultaat, maar over de correctheid van de redenering he.

Maar je ziet wat het geeft he, met dat paper in the Lancet: de peer reviewers hebben het paper zelf nagegaan, de analyse en zo. Ze namen aan dat de data wel juist was. Men heeft hen die data niet gegeven.

Maw, de peer reviewers deden hun werk correct: het paper presenteerde een correcte analyse, op voorwaarde dat de data juist waren. Dat laatste was niet de job van de peer reviewer. Iedereen die dat paper dus leest, moet begrijpen dat de conclusies ook maar kunnen getrokken worden onder de hypothese dat de data juist zijn.

Dat wil dus NIET zeggen dat men de conclusies als "waar" kan beschouwen, zonder ook te weten dat de data juist waren. De WHO heeft de fout gemaakt van dat niet te beseffen.

In de wetenschap weet men dat, dat het niet mogelijk is om tot in het oneindige de data na te gaan. Vandaar dat men gewoonlijk REPRODUCTIE eist. Dat is mis gegaan hier: er was maar 1 paper. Men kon dus niet aannemen dat de conclusie waar was. Enkel dat de redenering juist was (dat kon men zelf nagaan). Dat men gaan doen is alsof de conclusie juist was, was een elementaire fout. Men had op andere publicaties moeten wachten die met andere data tot dezelfde conclusie kwamen. ZO werkt wetenschap.

Maar bon, dit is een achterhaalde nevendiscussie, want ik heb die paper wel doorgenomen en zelf beoordeeld en me inmiddels niet gebaseerd op de loutere autoriteit en inhoudelijk gereageerd.

Tenzij ik het gemist heb, heb je daar nog niet op gereageerd: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3231

We gaan eens kijken....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Begrijp ik het goed dat je volledig abstractie maakt van de NPI maatregelen om het verloop van de epidimie te beschrijven?

Als je met NPI Non-pharmaceutical interventions bedoelt, natuurlijk maak ik daar GEEN abstractie van, het is exact daarover dat het gaat.

Ik had daar al een post over geschreven maar vind hem niet direct terug. Ik ga dus terug even opzoeken waar het stond in hun modelbeschrijving:

die staat hier:

https://arxiv.org/abs/2004.11342

Daar baseer ik mij op.

Op p 4 vind je:

We included 6 interventions, one of which is constructed from the other 5 interventions, which are timingsof school and university closures (k= 1), self-isolating if ill (k= 2), banning of public events (k= 3), anygovernment intervention in place (k= 4), implementing a partial or complete lockdown (k= 5) and encouragingsocial distancing and isolation (k= 6). We denote the indicator variable for interventionk?{1,...,6}byIk,t,m,which is 1 if interventionkis in place in country m at time t and 0 otherwise.

Maw, de variabelen I_k,t,m is gewoon een switch, die 1 is als de interventie k op dat moment t van kracht is in land m, en is 0 als die dat niet is.

Bovenaan p 5 vind je dan de formule voor R(t).

Daar zie je duidelijk dat er een vrije parameter alfa_k is voor elk van de maatregelen, en een extra vrije parameter per land beta_m voor de lockdown.

En die parameters geven aan met welke factor R0 naar omlaag gaat als die switchen "aan" staan. En DIE GAAN TERUG OMHOOG ALS DIE MAATREGELEN UITGESCHAKELD WORDEN.

Voor elk ogenblik t wordt er dus een factor toegepast (die fitbaar is via de vrije variabelen alfa en beta) op R0 voor elk van de maatregelen die op ogenblik t van kracht zijn.

Inschakelen: R0 omlaag ; uitschakelen: R0 omhoog.

(wat ze nooit gedaan hebben in hun toepassing van het model).


Meer is daar niet aan he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1. dat is niet de scope van de paper; de paper doet enkel uitspraak over vermeden doden door NPI's, dus ik begrijp de relevantie niet.

Dat is juist gans het punt. Als je in hun model, na een zekere tijd T, alle non-pharmaceutical interventions opheft (waaronder dus de lockdown), dan schiet R0 in hun model weer naar zijn originele waarde (in die formule op p 5 gaan alle I_k,t,m naar 0, maatregel uitgeschakeld).

Dan zit je dus vanaf een zeker moment weer met de originele R0, die groter was dan 1. Dan gaat dus, vanaf dat punt, met een niet-nulle zij het kleine besmette bevolking, het model (grotendeels SIR) uiteindelijk weer divergeren naar boven zijn groepsimmuniteit, he.

Maw, of je die maatregelen nu na een week, een maand, of een jaar opheft, uiteindelijk komt hun model weer neer op een "staart" die weer het originele SIR model is met de originele R0 waarde.

Dat is wat ik hier helemaal in het begin in mijn openingspost zegde en dat is wat hun model ook beschrijft.

Hun model voorziet dus dat als men alle maatregelen op een zeker ogenblik weer opheft, de epidemie weer vertrekt zoals toen ze door NPI tegengehouden werd vanaf dat punt. Wat exact is wat ik direct stelde in mijn openingspost.

Moest Ferguson dus eerlijk antwoorden aan een hypothetisch intelligente regeringsleider die zou vragen: "en wat geeft uw model aan als we die lockdown en zo opheffen binnen 2 maanden", dan zou Ferguson eerlijk moeten antwoorden: dan vertrekt de epidemie weer, en gaan we terug naar 1.2% doden of meer, maar een paar maanden later.

Dat is wat ik hier van in 't begin zit te zeggen: alle niet-permanente maatregelen zijn nutteloos, oftewel omdat ze niks doen, oftewel omdat de geboekte winst erdoor weggevaagd wordt door de divergentie die men heeft als men ze opheft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist.
Maar eigenlijk toch wel: het opheffen van maatregelen Zien hoe goed het model dat beschrijft !

[..]

Als je ervan uit gaat dat de meeste maatregelen niet veel gedaan hebben en we daadwerkelijk een laat maar waaien epidemie gehad hebben (wat een ander extreem standpunt is), dan HEBBEN we het maximaal aantal doden gehad.

Dit gaat nog steeds over een bezwaar dat ik hiervoor genaakt heb tegen jouw stelling dat de epidemie moet terugkomen, dus met R > 1, als de maatregelen worden opgeheven. Ik gaf argumenten, eigenlijk onnodig, want de bewijslast ligt bij jou. Als je mij niet overtuigt hoef ik niet per se de discussie aan te gaan.

Voltan heeft het stokje overgenomen, onbedoeld, want hij wilde er geen tijd in steken. Het liep uit op subdiscussies over the Imperial College en een SIR model. Zo gaat dat. Ik herken mijn argumenten en Voltan maakt ze nog sterker. Ik wil er ook geen tijd insteken maar toch wel wat opmerken.

Het citaat in deze post heb ik geselecteerd omdat het wat mij betreft de kern is van het verschil van mening. Je argumentatie en redeneringen daaromtrent lijken mij ingegeven door de wens om in alle gevsllen gelijk te krijgen.

1) Als de epidemie niet weer uitbreekt nadat 'de maatregelen' zijn opgeheven dan hadden die maatregelen geen zin en had men beter jouw zin kunnen doen : 'niks doen en 'laat maar waaien die epidemie'. Het verloop van de epidemie in Zweden wijst al in die richting.

2) Als de epidemie wel opnieuw uitbreekt dan was het beter geweest geen maatregelen te nemen tegen verspreiding van het virus want 'dan was de ellende snel voorbij' en er was een herd immunity, of het is maar schijn, want er is een ander seizoen aangebroken waarin het virus tijdelijk minder actief is.

Argumenten die er op neerkomen dat na 3 of 4 maanden de context voor het virus veranderd is en dat daarom de epidemie niet weer zal uitbreken verwerp je. Virologen schijnen daar ook niet in te geloven; afgezien van een enkele dissident die de beroepsgroep te schande maakt. De vraag is nu of die opvatting empirisch onderbouwd is of dat dit neerkomt op een gezagsargument. In dat geval ...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je met NPI Non-pharmaceutical interventions bedoelt, natuurlijk maak ik daar GEEN abstractie van, het is exact daarover dat het gaat.

Ik had daar al een post over geschreven maar vind hem niet direct terug. Ik ga dus terug even opzoeken waar het stond in hun modelbeschrijving:

die staat hier:

https://arxiv.org/abs/2004.11342

Daar baseer ik mij op.

Op p 4 vind je:



Maw, de variabelen I_k,t,m is gewoon een switch, die 1 is als de interventie k op dat moment t van kracht is in land m, en is 0 als die dat niet is.

Bovenaan p 5 vind je dan de formule voor R(t).

Daar zie je duidelijk dat er een vrije parameter alfa_k is voor elk van de maatregelen, en een extra vrije parameter per land beta_m voor de lockdown.

En die parameters geven aan met welke factor R0 naar omlaag gaat als die switchen "aan" staan. En DIE GAAN TERUG OMHOOG ALS DIE MAATREGELEN UITGESCHAKELD WORDEN.

Voor elk ogenblik t wordt er dus een factor toegepast (die fitbaar is via de vrije variabelen alfa en beta) op R0 voor elk van de maatregelen die op ogenblik t van kracht zijn.

Inschakelen: R0 omlaag ; uitschakelen: R0 omhoog.

(wat ze nooit gedaan hebben in hun toepassing van het model).


Meer is daar niet aan he.

?

Wat is dan de relevantie van jouw oefening om de impact van de maatregelen te isoleren?

Louter aantonen dat er veel verklarende variabelen zijn die het gedrag van de epidemie verklaren? Voor dat laatste gebruik je enkel als indicator de logaritmische afgeleide van hospitalisaties; waarom niet #doden als indicator nemen?
Je oordeelt dat variaties van je model tot hetzelfde "gedrag" leiden, maar dat is op zich niet moeilijk als je veel vrijheidsgraden geeft. En ook, zelfde gedrag voor indicator "logaritmische afgeleide van hospitalisaties" kan heel ander gedrag zijn voor indicator #doden. Heb je dat ook beoordeeld?

Ik begrijp niet goed wat de relevantie is van deze oefening.



Ik denk dat je wil aantonen dat de epidimie vanzelf ook wel was overgewaaid (zonder groepsimmuniteit te behalen), zonder de pijn van de lockdown.

Je zou kan argumenteren dat de auteurs te veel verklarende waarde geven aan de NPI's op R. Wat zeggen ze daarover:
"
Whilst our qualitative conclusions surrounding impact of interventions and the value of Rt under control are robust to our choice of whether to incorporate pooling or not, the ability to utilise a greater extent of available data and share information across countries in a statistically principled manner dramatically improves the consistency of model predictions across the study period
"

Hmmm...

Ik wil ook nog eens wijzen op de evidentie van VS & Zweden, zoals ik eerder al aangaf. Helaas is er geen "zuiver" counterfactual, enkel "milde" verschillen tussen landen: SE, geen harde lockdown (al is het verschil echt niet groot) en VS: snelle versoepeling. Beide landen gedragen zich wezenlijk anders dan landen met harde lockdown. Ziedaar toch overduidelijke evidentie dat NPI's impact hebben.

En zelfs dan, uiteindelijk stelt zich de vraag, wat doet de epidemie passeren? Vermoedelijk toch aangepast gedrag van de populatie. Of deze nu afgedwongen wordt met plicht en gebod (NPI), of dat die er komt doordat de populatie autonoom zijn gedrag aanpast (burgerzin, angst, goed geinformeerd,...), dat maakt al bij al niet veel uit.
Dat aangepast gedrag levert evengoed economische schade op. (Horeca zal sowieso afzien). Wijst ge die schade dan toe aan de maatregelen of rechtstreeks aan de epidemie?...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist gans het punt. Als je in hun model, na een zekere tijd T, alle non-pharmaceutical interventions opheft (waaronder dus de lockdown), dan schiet R0 in hun model weer naar zijn originele waarde (in die formule op p 5 gaan alle I_k,t,m naar 0, maatregel uitgeschakeld).

Dan zit je dus vanaf een zeker moment weer met de originele R0, die groter was dan 1. Dan gaat dus, vanaf dat punt, met een niet-nulle zij het kleine besmette bevolking, het model (grotendeels SIR) uiteindelijk weer divergeren naar boven zijn groepsimmuniteit, he.

Maw, of je die maatregelen nu na een week, een maand, of een jaar opheft, uiteindelijk komt hun model weer neer op een "staart" die weer het originele SIR model is met de originele R0 waarde.

Dat is wat ik hier helemaal in het begin in mijn openingspost zegde en dat is wat hun model ook beschrijft.

Hun model voorziet dus dat als men alle maatregelen op een zeker ogenblik weer opheft, de epidemie weer vertrekt zoals toen ze door NPI tegengehouden werd vanaf dat punt. Wat exact is wat ik direct stelde in mijn openingspost.

Moest Ferguson dus eerlijk antwoorden aan een hypothetisch intelligente regeringsleider die zou vragen: "en wat geeft uw model aan als we die lockdown en zo opheffen binnen 2 maanden", dan zou Ferguson eerlijk moeten antwoorden: dan vertrekt de epidemie weer, en gaan we terug naar 1.2% doden of meer, maar een paar maanden later.

Dat is wat ik hier van in 't begin zit te zeggen: alle niet-permanente maatregelen zijn nutteloos, oftewel omdat ze niks doen, oftewel omdat de geboekte winst erdoor weggevaagd wordt door de divergentie die men heeft als men ze opheft.

Nee, niet juist o.w.v. deze reden:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Wat nu volgt (de "dance") hebben we meer zelf in de hand. Bvb. (heel) snel reageren bij nieuwe uitbraken, contact-tracing als meest cost-effective maatregel om R laag te houden, werk maken van een vaccin etc. etc. we MOETEN niet naar groepsimmuniteit via de weg van een grote massale epidemie. er zijn ook andere route's die (veel) minder economisch schadelijk zijn (vaccin, snelle kordate lokale reactie op uitbraken etc. etc.)

en

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

2. de context is anders, zoals ik eerder zei, er zijn nog maatregelen in place, er is grote gedragsverandering (mondmaskers bvb.) EN de impact van een maatregel zal ook afhangen van het aantal besmettingen

(ontgoochelend dat je cherry-picking doet in je antwoorden)


Er is een groot verschil in de situatie nu en die van begin maart. Er is permanente gedragsverandering.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Als de epidemie niet weer uitbreekt nadat 'de maatregelen' zijn opgeheven dan hadden die maatregelen geen zin en had men beter jouw zin kunnen doen : 'niks doen en 'laat maar waaien die epidemie'. Het verloop van de epidemie in Zweden wijst al in die richting.

2) Als de epidemie wel opnieuw uitbreekt dan was het beter geweest geen maatregelen te nemen tegen verspreiding van het virus want 'dan was de ellende snel voorbij' en er was een herd immunity, of het is maar schijn, want er is een ander seizoen aangebroken waarin het virus tijdelijk minder actief is.

Ik heb in dat genre een tijdje geleden een goed stuk over gelezen van Boudry, over de fallacy "self-defeating prophecy". Interessant.

https://theconversation.com/a-strang...etwitterbutton

[Henri1]

Na afgelopen zondagnamiddag om 15 uur doodmoe en uitgeput met spierpijn in mijn bed gekropen te zijn en aan een stuk doorgeslapen te hebben tot maandagochtend 9 uur....
Dokter dan opgebeld en die regelde een test in het ziekenhuis die dan op maandagavond om 19 uur afgenomen werd.
Vanmiddag om 12 uur de uitslag gekregen: negatief... wat een opluchting.

Ik kan je verzekeren dat ik toch wel wat ongerust ben geweest. Gelukkig niet gegrond.