Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik had verwacht dat jullie bijvoorbeeld Chili onder Pinochet zou noemen. Maar soit.

Hebben jullie je wel eens afgevraagd, in het kader van de praxeologie, waarom landen deze ‘superieure’ gedachtegang van de Oostenrijkse school niet hebben uitgeprobeerd. In de honderd jaar van zijn bestaan, in zoveel landen op de wereld, zou toch wel ergens iemand hebben gepoogd een land volgens de theorieën van de Oostenrijkse school in te richten.
De praxeologie veronderstelt vooral dat vooral in de praxis een theorie echt goed ontwikkeld kan worden. Het is dan bijzonder sneu dat je alleen op basis van theoretische gronden kan pleiten.

Vind ik ook nogal éénzijdig graag wat verduidelijken of praktiseren met voorbeelden of een aanhanger die ons wil overtuigen met argumenten.
Soit...de discussie kan eindeloos gevoerd worden. Ik heb het al meermaals gezegd de oplossing ligt hem in de "high-tech eco-economie". Die technisch zeer geavanceerd zal zijn en die een economie voert op gelijke voet met het aandeel aarde (produceren en consumeren binnen bio-fysisch bepaalde grenzen).

In het jaar 2050 zullen de meeste mensen (80% van de wereldpopulatie) in steden of sterk verstedelijkt gebied wonen. Tegendan zal niemand nog zware ambachtelijke jobs willen uitoefenen zoals bakker of een landbouwer op het veld. De moderne boer beschikt over de meest geavanceerde technologie om het land te bewerken met grote machines, de melkerijen en slachthuizen zijn verregaand geautomatiseerd. De verwijzing naar de robot ASIMO en ander consoorten (zie eerder in deze thread). Zullen al ingezet worden in de gezondheidssector, militiare doeleinden, ruimtevaart, bouw enz... De bevolking zal exponentieel stijgen naar meer of 9.3 miljard zielen in 2050. De consumptie en verbruik zal dermate toegenomen zijn tegendan dat de aarde zal kreunen onder het geweld van de materiële behoeften van de mens. Hernieuwbare energie zal onontbeerlijk zijn in grote miljoenensteden, de landbouw zal geen bossen moeten kappen voor soja of andere landbouwdoeleinden. Maar de akkers zullen verticaal kunstmatig gekweekt worden in de lucht dit noemen ze "vertical farming".http://www.verticalfarm.com/.

http://www.verticalfarm.com/designs.php

Tegendan zullen er heel wat kogeltreinen of hogesnelheidtreinen en grote jets als A380's de wereld nog een stuk kleiner maken. De Europese steden zullen op enkele uurtjes bereikbaar worden van elkaar. De steden boomen tot en met.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik had verwacht dat jullie bijvoorbeeld Chili onder Pinochet zou noemen. Maar soit.

Zoals Percy zei, net niét.
Zie, Friedie en de Chicago Boys verafgoden een monetaire inflatie van 2%. (Alé, da's toch de kern.) Maar wel met centrale bank, met controle, etc.

Mises wilt net het tegenovergestelde. Geen centrale bank, geen 'controle'. Hoogstens die van een rechtstaat. Ongedekt geld uitgeven is fraude.

Hebben jullie je wel eens afgevraagd, in het kader van de praxeologie, waarom landen deze ‘superieure’ gedachtegang van de Oostenrijkse school niet hebben uitgeprobeerd.

Wel. Het is nu niet dat de Oostenrijkse benadering enorm populair is voor politici. Het zou immers betekenen dat zij enorm weinig macht krijgen, om zaken te herverdelen... Als je een beleid wilt voeren voor het algemeen belang, Oostenrijkse way is the way. Maar zo werkt politiek echter niet. Eenieder heeft zijn eigen belangengroepen waar hij/zij zich voor inzet, om herverkozen te geraken... En dan is Oostenrijkse manier echt neit de goede manier.

In de honderd jaar van zijn bestaan, in zoveel landen op de wereld, zou toch wel ergens iemand hebben gepoogd een land volgens de theorieën van de Oostenrijkse school in te richten.

Misschien hebben we nog niet genoeg benadrukt dat de Oostenrijkse economie - de praxiologie - idd een theorie is, zonder enige vorm van normatieve uitspraken. Enfin, Mises, Rothbard en anderen doen normatieve uitspraken - de goudstandaard is daar zo eentje van. Maar de essentie daarvan is zuiver descriptief.

Je kan perfect én herverdelen én een Oostenrijker zijn. Je zal echter wel beseffen dat je - bijvoorbeeld - schaarste veroorzaakt. Maar misschien vind je dat wel gerechtvaardigd op een bepaalde manier!

De praxeologie veronderstelt vooral dat vooral in de praxis een theorie echt goed ontwikkeld kan worden. Het is dan bijzonder sneu dat je alleen op basis van theoretische gronden kan pleiten.

... De praxiologie veronderstelt dat niét. Die 'prax' staat daar niet voor 'in de praktijk moet deze theorie ontwikkelt worden'... De praxiologie is de leer van het menselijk handelen. (Mensen die handelen = praktijk.) Maar het is wel degelijk een theorethische, descriptieve studie daarvan. Niét een normatief iets.

[MIS]

Adrian, zo net voor de kerstmaaltijd zijn we altijd vergevingsgezind. Ik wil wel meestappen in je goudstandaard verhaaltje. Heb hier dan een vraagje bij.

Wat doe je dan met de winsthonger in dat concept ?

Have fun

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Adrian, zo net voor de kerstmaaltijd zijn we altijd vergevingsgezind. Ik wil wel meestappen in je goudstandaard verhaaltje. Heb hier dan een vraagje bij.

Wat doe je dan met de winsthonger in dat concept ?

Have fun

Die zal naar alle waarschijnlijkheid blijven bestaan. Geen paniek dus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die zal naar alle waarschijnlijkheid blijven bestaan. Geen paniek dus.

Stel je voor dat die zou wegvallen.

[MIS]

Thanks, dan ben ik alvast heel benieuwd wat je met die standaard gaat aanvangen.

Hoe zie je dat concreet, er is x kg goud en de waarde hiervan blijft steeds dezelfde of ga je dan de goudprijs variabel maken ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Thanks, dan ben ik alvast heel benieuwd wat je met die standaard gaat aanvangen.

Hoe zie je dat concreet, er is x kg goud en de waarde hiervan blijft steeds dezelfde of ga je dan de goudprijs variabel maken ?

Onder 'n goudstandaard is goud het betaalmiddel. Prijzen worden uitgedrukt in goud (in ounces of in grammen of in percalions, waarbij we één percalion dan bijvoorbeeld definiëren als zes en een halve gram goud).

De goudprijs kan dus niet variabel zijn in termen van goud, maar is dat uiteraard wel in termen van, nou ja, alle andere goederen en diensten die er zoal bestaan.

[MIS]

Thanks, als ik je goed begrijp zou je dan ook een ‘munt’ hebben over de totale wereld zoals de Terra ooit in deze richting werd geopperd. We noemen het het nu dan ‘percalions’.

Je gaat hiermee ook terug naar het oude systeem waarbij er een tegenwaarde in goud moet zijn. Anders gezegd, de tegenwaarde aan Percalions komt overeen met het gewicht aan goud vermenigvuldigd met die vaste waarde per gram. Dat bedrag wijizigt niet en nooit meer. Is dit correct ?

Als dat inderdaad zo is, is mijn volgende vraag of je ook iets gaat wijzigen aan het systeem van leningen zoals de bank dit nu gebruikt ?

Ik ben de domme in het verhaal, die moeten er ook zijn. Projectwerk heeft steeds een maverick nodig, zoals je ook weet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel. Het is nu niet dat de Oostenrijkse benadering enorm populair is voor politici. Het zou immers betekenen dat zij enorm weinig macht krijgen, om zaken te herverdelen... Als je een beleid wilt voeren voor het algemeen belang, Oostenrijkse way is the way. Maar zo werkt politiek echter niet. Eenieder heeft zijn eigen belangengroepen waar hij/zij zich voor inzet, om herverkozen te geraken... En dan is Oostenrijkse manier echt neit de goede manier.

Het is dus een beetje als marxisme. Als iedereen zich maar tot een 'nieuwe' mens ontwikkelt, zou het goed komen in de communistische maatschappij. Helaas voor de marxisten ontwikkelden de mensen zich niet in de gewenste richting; ze bleven grosso modo even zelfzuchtig en op eigen voordeel belust als altijd. Voor de Oostenrijkse school zouden politici zich eerst anders moeten ontwikkelen, onbaatzuchtiger dan ze tot nu toe in de geschiedenis hebben gedaan. Machiavelli wordt verboden literatuur voor (aanstaande) politici.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealy

... De praxiologie veronderstelt dat niét. Die 'prax' staat daar niet voor 'in de praktijk moet deze theorie ontwikkelt worden'... De praxiologie is de leer van het menselijk handelen. (Mensen die handelen = praktijk.) Maar het is wel degelijk een theorethische, descriptieve studie daarvan. Niét een normatief iets.

Is voor de studie van menselijk handelen al niet de psychologie bedacht? Of meer in maatschappelijke context op het gebied van maatschappelijke fenomenen de sociologie?

[Sjaax]

By the way, goed dat Percalion een draad bij ‘Algemeen’ over de Oostenrijkse school heeft opgestart. Dan kan hier worden gefocust op de subprime crisis.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Thanks, als ik je goed begrijp zou je dan ook een ‘munt’ hebben over de totale wereld zoals de Terra ooit in deze richting werd geopperd. We noemen het het nu dan ‘percalions’.

Je gaat hiermee ook terug naar het oude systeem waarbij er een tegenwaarde in goud moet zijn. Anders gezegd, de tegenwaarde aan Percalions komt overeen met het gewicht aan goud vermenigvuldigd met die vaste waarde per gram. Dat bedrag wijizigt niet en nooit meer. Is dit correct ?

Als dat inderdaad zo is, is mijn volgende vraag of je ook iets gaat wijzigen aan het systeem van leningen zoals de bank dit nu gebruikt ?

Ik ben de domme in het verhaal, die moeten er ook zijn. Projectwerk heeft steeds een maverick nodig, zoals je ook weet.

De 'percalion' was maar een voorbeeld; ik zou verkiezen dat er rechtstreeks in grammen of ounces goud van een zekere kwaliteit gerekend wordt. Dat zou de kans op manipulatie verkleinen (niemand die van de ene dag op de andere het goudgewicht van de percalions kan verminderen...)

Er zijn dus grosso modo twee mogelijkheden voor cashverrichtingen: ofwel in goud zélf, ofwel in (volledig gedekte) goudcertificaten (bankbiljetten of zo dus). De hele geldvoorraad wordt dus de goudvoorraad en omgekeerd is de goudvoorraad de geldvoorraad - er is dan geen onderscheid meer tussen goud en geld.

Het systeem van leningen zou dan uiteraard ook moeten veranderen. Dat is niet wezenlijk noodzakelijk voor het invoeren van een goudstandaard, maar het is wenselijk (en misschien nog belangrijker dan de overstap naar goud zelf). Dat houdt in dat we van fractional reserve banking naar full reserve banking moeten, maar dat heb ik in deze topic al genoeg uitgelegd denk ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is dus een beetje als marxisme. Als iedereen zich maar tot een 'nieuwe' mens ontwikkelt, zou het goed komen in de communistische maatschappij. Helaas voor de marxisten ontwikkelden de mensen zich niet in de gewenste richting; ze bleven grosso modo even zelfzuchtig en op eigen voordeel belust als altijd. Voor de Oostenrijkse school zouden politici zich eerst anders moeten ontwikkelen, onbaatzuchtiger dan ze tot nu toe in de geschiedenis hebben gedaan. Machiavelli wordt verboden literatuur voor (aanstaande) politici.

De Oostenrijkse School heeft nooit gezegd dat politici gr�*�*g een goed economisch beleid voeren. Is het zó verkeerd om vast te stellen dat belastingen, maximumprijzen, inflatie en oorlog populair zijn bij politici maar eigenlijk zeer schadelijk voor de economie en vaak contraproductief?

Mises heeft altijd beklemtoond dat een beleid nooit uit de lucht komt vallen maar altijd minstens gedeeltelijk gevoed wordt door de ideeën die mensen (intellectuelen, maar evengoed jan met de pet) erop nahouden over mens en samenleving. Er moet dan ook een ideeënstrijd geleverd worden: onjuiste ideeën moeten onttroond worden. De Oostenrijkse School heeft zelden zijn hoop gevestigd op zo'n plotse bekering van politici.

Is voor de studie van menselijk handelen al niet de psychologie bedacht? Of meer in maatschappelijke context op het gebied van maatschappelijke fenomenen de sociologie?

Ik zou daarop kunnen antwoorden maar ik denk dat dat hier ergens al eens gebeurd is op dit forum.

[MIS]

Percalion, ik dacht er even aan om je voor eeuwig te vergulden maar het is inderdaad eenvoudiger om het bij de naam te noemen, we begrijpen elkaar nu al zo moeilijk soms.

Het is inderdaad rechttoe rechtaan en duidelijk. Het enige dat ik op dit moment zie is dat je het bijdrukken van geld uit het niets hebt uitgeschakeld, geen probleem daarmee. Het is nu de vraag welke consequenties dit allemaal heeft want die zijn niet mals natuurlijk maar gaat stilaan (en zoals ik dikwijls probeer aan te geven) terug naar de essentie van wat economie nu in feite is. Zoals je ook aangeeft moet het systeem van die leningen gewijzigd worden en heeft inderdaad niet onmiddellijk met de goudstandaard te maken tenzij dat het helpt om ons bewust te worden over de absurditeit van het huidige systeem. Maar laat ons het praktisch houden, het wordt met de minuut interessanter, we zijn op weg.

Misschien is het handig om even aan te geven hoe je wereld ziet na al deze structurele wijzigingen. Heb je daar een korte omschrijving van ? Als we dat weten en ergens in een consensus hebben gegoten, lijkt het nog ‘slechts’ de vraag hoe we van punt A naar B gaan. Wat zou die doelstelling zijn voor jou ?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mises heeft altijd beklemtoond dat een beleid nooit uit de lucht komt vallen maar altijd minstens gedeeltelijk gevoed wordt door de ideeën die mensen (intellectuelen, maar evengoed jan met de pet) erop nahouden over mens en samenleving. Er moet dan ook een ideeënstrijd geleverd worden: onjuiste ideeën moeten onttroond worden. De Oostenrijkse School heeft zelden zijn hoop gevestigd op zo'n plotse bekering van politici.

Klinkt dat als een marxistisch inzicht in de evolutie van een maatschappij? Klinkt het zelfs als Gramsci?



Opvallende uitspraak indien ik dat contrastreer met zaken zoals de natuurrechten.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De Oostenrijkse School heeft nooit gezegd dat politici gr�*�*g een goed economisch beleid voeren. Is het zó verkeerd om vast te stellen dat belastingen, maximumprijzen, inflatie en oorlog populair zijn bij politici maar eigenlijk zeer schadelijk voor de economie en vaak contraproductief?

Mises heeft altijd beklemtoond dat een beleid nooit uit de lucht komt vallen maar altijd minstens gedeeltelijk gevoed wordt door de ideeën die mensen (intellectuelen, maar evengoed jan met de pet) erop nahouden over mens en samenleving. Er moet dan ook een ideeënstrijd geleverd worden: onjuiste ideeën moeten onttroond worden. De Oostenrijkse School heeft zelden zijn hoop gevestigd op zo'n plotse bekering van politici.



Ik zou daarop kunnen antwoorden maar ik denk dat dat hier ergens al eens gebeurd is op dit forum.

[MIS]

Percalion, wat je stelt over de Oosternrijkse school leunt blijkbaar nauw aan bij bvb de chaostheorie. Houdt men daar dan ook rekening mee als onderliggende en evolutionaire stroming, heb je daar weet van ?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De 'percalion' was maar een voorbeeld; ik zou verkiezen dat er rechtstreeks in grammen of ounces goud van een zekere kwaliteit gerekend wordt. Dat zou de kans op manipulatie verkleinen (niemand die van de ene dag op de andere het goudgewicht van de percalions kan verminderen...)

Er zijn dus grosso modo twee mogelijkheden voor cashverrichtingen: ofwel in goud zélf, ofwel in (volledig gedekte) goudcertificaten (bankbiljetten of zo dus). De hele geldvoorraad wordt dus de goudvoorraad en omgekeerd is de goudvoorraad de geldvoorraad - er is dan geen onderscheid meer tussen goud en geld.

Het systeem van leningen zou dan uiteraard ook moeten veranderen. Dat is niet wezenlijk noodzakelijk voor het invoeren van een goudstandaard, maar het is wenselijk (en misschien nog belangrijker dan de overstap naar goud zelf). Dat houdt in dat we van fractional reserve banking naar full reserve banking moeten, maar dat heb ik in deze topic al genoeg uitgelegd denk ik.

In feite kan het kapitalisme nooit het faillissement aanvragen bij geldtekort of grote economische problemen.
Aangezien het toch altijd kan gedekt worden via schatten van de aarde in vormen van diamant, olie, goud of andere edele metalen enz....Ben ik correct of is het zo simpel niet? Het lijkt me dat het één het andere dekt. Alhoewel bij de kredietcrisis vele grote banken serieus in de klappen deelden, konden zij dan niet terugvallen op een eigen voorraad?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klinkt dat als een marxistisch inzicht in de evolutie van een maatschappij? Klinkt het zelfs als Gramsci?



Opvallende uitspraak indien ik dat contrastreer met zaken zoals de natuurrechten.

Elke dag opnieuw toon je sterker en sterker aan dat je echt niets af weet van de Oostenrijkse School.

Soit!
- Mises was geen fan van natuurrecht.
- Natuurlijk wordt de richting van geweld bepaalt door zij die het geweldsmonopolie hebben.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Elke dag opnieuw toon je sterker en sterker aan dat je echt niets af weet van de Oostenrijkse School.

Soit!
- Mises was geen fan van natuurrecht.
- Natuurlijk wordt de richting van geweld bepaalt door zij die het geweldsmonopolie hebben.

Gaf hij er dan een vrije invulling aan? Natuurrecht of natuurwet is een nogal delicate kwestie.

[MIS]

Mises was zelf een product van natuurwetten, er dan geen rekening meehouden stemt tot nadenken