Stephen Hawking: ‘Geen leven na de dood’

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je die 'schijn' niet kan overwinnen blijft de paradox iets ondenkbaars.

Als ge inderdaad niet inziet waar ge fout zit, blijft de paradox voor u iets ondenkbaars. Maar dat doet niets af aan het feit dat ge fout zit.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zolang de paradox niet overwonnen is kan je ook niet weten of de paradox überhaupt overwonnen kan worden.

Not really.
Als een bepaald probleem niet opgelost is, is het een onopgelost probleem, geen paradox.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is omdat ge vanuit een 4D perspectief denkt.


Voor een wezen dat in een 3D omgeving leeft zoals een blad papier zal een naald die door dat papier worden gedrukt de metalen schijf ook uit het niets ontstaan.

Als ge een correct wiskundig model hebt voor een 11 dimensionale ruimte, dan kan ik me voorstellen dat ge inderdaad kunt bewijzen dat het heelal is ontstaan uit 'niets' en dat ge geen goden nodig hebt om een correct model te hebben.

Voor het ontstaan uit het niets, spreekt ge over de ruimtelijke dimensies geprojecteerd op de (enige) tijdsdimensie. Het niets ontstaan uit iets, gaat over het tijdstip -epsilon dat er niets was en tijdstip +epsilon (met tijdstip 0 het moment van de oerknal) dat er iets was. Maar de oerknaltheorie suggereert dat er op tijdstip t=0 energie was, en dat er op tijdstip 0 ook de tijd maar is ontstaan.

Of kort gezegd: de oerknaltheorie suggereert niet dat er iets uit niets is ontstaan. De oerknaltheorie suggereert dat er materie is ontstaan uit energie, en die energie was er op tijdstip 0.

Tenzij ik uw bericht natuurlijk fout gelezen heb, maar ik denk van niet.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is niet hetzelfde

Het is exact hetzelfde.
De afwezigheid van iets krijgt een naam, dit om er gemakkelijk over te praten.
Het praat anders niet makkelijk.

- Wat scheelt er?
- Afwezigheid van problemen.

of

- Wat scheelt er?
- Niets

of

- wat een mooi kleedje zonder kleur hebt ge aan.

of

- kunt ge eens een afwezigheid van geluid bewerkstelligen, ik probeer te slapen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Voor het ontstaan uit het niets, spreekt ge over de ruimtelijke dimensies geprojecteerd op de (enige) tijdsdimensie. Het niets ontstaan uit iets, gaat over het tijdstip -epsilon dat er niets was en tijdstip +epsilon (met tijdstip 0 het moment van de oerknal) dat er iets was. Maar de oerknaltheorie suggereert dat er op tijdstip t=0 energie was, en dat er op tijdstip 0 ook de tijd maar is ontstaan.

Of kort gezegd: de oerknaltheorie suggereert niet dat er iets uit niets is ontstaan. De oerknaltheorie suggereert dat er materie is ontstaan uit energie, en die energie was er op tijdstip 0.

Tenzij ik uw bericht natuurlijk fout gelezen heb, maar ik denk van niet.

Ik heb al verschillende interpretaties gelezen van de oerknaltheorie.
Ze wordt ook regelmatig bijgewerkt.

De mathematische betekenis ervan is te hoog gegrepen voor mij, dus moet ik me baseren op dumbed down beschrijvingen.
En die willen nogal eens verschillen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het zijn allemaal vraagstukken waar ik van wakker lig, en ik wil het allemaal weten, alhoewel ik niet de vereiste kennis heb om het begrijpen.

Ik denk dat velen dat wel ergens willen weten

Voor mij betekent een uitdijend heelal een eindig heelal. Een eindig heelal brengt dan weer het bestaan van het niets mee.

Maar met uitdijen refereert men naar iets (een klassieke ruimte met afstanden dus ) dat groter zou worden.
En dat kunnen we vaststellen aan de hand van de objecten (sterrenstelsels ed) die van elkaar 'wegvliegen'

Maar dat zegt niks over wat 'achter' de waarnemingshorizon (circa 46,5 miljard lichtjaar) ligt....
Men zou dus kunnen opperen dat al die dingen richting van die grens vliegen en dan plots zouden ophouden te bestaan of ergens 'afvallen' of weet ik veel, dat naar analogie zoals men een schip aan de horizon zag verdwijnen en vreesde dat het van de aard-schijf ging vallen.

Doch om niet in dezelfde fout als uit het verleden te hervallen stellen we ons met die aarde niet langer in et centrum.
Er is immers geen enkele reden om te veronderstellen dat wij uniek zouden zijn.
Een gedachtegang dat die objecten na het verdwijnen achter die horizon plots zouden ophouden te bestaan is te gek.

Zoals eerder gesteld is een redelijke goede voorstelling een ballonnetje met stippen erop waarvan het vel dus de 3 dimensies voorstellen.
In dat geval zullen bij het opblazen van dat ballonnetje alle stippen verder van elkaar komen te liggen en zal een waarnemer op eender welke stip zowat net hetzelfde waarnemen : alles vliegt van hem/haar vandaan

Da's een mooie analogie en uitgerust met een soort van raster kan je nog wat vaststellen : het is dus niet zomaar de afstand die toeneemt omdat die dingen gewoon van elkaar vliegen maar de ruimte zelve die uitzet.

Vervolgens, uitgaande van een ballon die men opblaast vertrekkende vanuit een bepaald (4d) volume die je verder opblaast zal het dus afhangen van de snelheid van dat opblazen of licht ons nog kan bereiken.

ps. deze link legt het net iets duidelijker uit dan ik dat doe

ALS we dan uitgaan van zulk een soort model dan is de vraag naar een eindig of oneindig heelal vrij zinledig .... dat is hetzelfde als vragen of er een einde komt aan het aardoppervlak als je steeds in dezelfde richting zou doorwandelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hawking zou beweren dat er 'geen leven na de dood is' (zie OP). Er is geen wetenschappelijke reden om dat aan te nemen, ook niet zoiets als het eenvoudigheidsprincipe.

Wat moet dat principe voorstellen, Johan Bollen ?
Het ruikt naar een bot Ockhams scheermes

Schrödinger's (vader quantum fysica) uitspraak hierboven lijkt me inzichtsvoller dan Hawking's filosofie.

Refereer je dan naar de foutief voorgestelde ( maar nog steeds te pas en te onpas geciteerd door mystici ) interpretatie van het kopenhaagse interpretatie ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dat zegt niks over wat 'achter' de waarnemingshorizon (circa 46,5 miljard lichtjaar) ligt....

Hoe kom je op die afstand?

Men zou dus kunnen opperen dat al die dingen richting van die grens vliegen en dan plots zouden ophouden te bestaan of ergens 'afvallen' of weet ik veel, dat naar analogie zoals men een schip aan de horizon zag verdwijnen en vreesde dat het van de aard-schijf ging vallen.

Als ik het goed begrijp zou daar wel eens zoiets kunnen te gebeuren staan op termijn, tenminste als het klopt dat de sterrenstelsels die het verst zijn nu blijkbaar versnellen. (ik weet wel, er is veel dat ertegen spreekt).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar gaat het om. Je kan het bewustzijn niet bewijzen, maar toch wordt het vrij algemeen aangenomen als zijnde iets dat bestaat.

Dat is volledige foutieve voorstelling van de zaken.
Algemeen wordt inderdaad aangenomen dat er zoiets bestaat en dat om de simpele reden dat het een begrip is gekleefd op de persoonlijke ervaring ( een soort checksum om het érg materialistisch te stellen ) van de werking van de hersenen die ieder (tenminste al er niks mis is : waarvan een groot deel duidelijk aantoonbaar is in die hersenen ) van ons heeft.
En dat gevoel delen we.
Jij bent het echter die er wat meers van wilt maken.
Dat is je volste recht natuurlijk
Je gaat daar zelfs zo ver in dat je veronderstelt dat het ergens 'los' moet staan van het fysische omhulsel dat tot die ervaring gekomen is.

Het 'probleem' blijft ook niet uniek bij het bewustzijn ....
je kan net hetzelfde zeggen inzake van elk 'gevoel'
We kunnen wel temperatuur opmeten en zeggen dat iets zoveel of zoveel graden is maar het 'gevoel' een temperatuur te ervaren als mens is van net dezelfde orde.
Moeten we dan even gemakkelijkheidshalve stellen dat dat temperatuurs-gevoel los staat van het omhulsel ?
Ja misschien als concept... als omschreven in romans die dan weer andere van die soortgelijke omhulsels vervolgens gaan lezen en herkennen.


[quote]Je kan evenmin bewijzen wat er met dat bewustzijn gebeurd bij de dood.[:quote]
Net zo weinig of veel als dat je niet kan bewijzen dat het gevoel bij het laatste orgasme dat die persoon gekend heeft niet zou 'voortbestaan'

Sommigen nemen dat het verdwijnt, anderen dat het voortleeft als individueel bewustzijn van de overledene, nog anderen dat het opgaat in een groter bewustzijn... We weten het niet. Ik stel wel vast dat de 'bewijslast' als een hete aardappel wordt doorgeschoven. De zogezegd wetenschappelijk ingestelden die zogezegd niets aanvaarden zonder bewijs spelen hier een spelletje dat indien ontleed toont dat ze even goed met niet bewezen preconcepten zitten als anderen die een meer 'religieuze' verklaring voorstaan.
Eigenlijk lijken beide houdingen op elkaar, maar men wil dat niet erkent hebben. Het eigen weten wordt als superieur gezien en de subjectiviteit ervan wordt langs de kant geschoven. De positief wetenschappelijke ingesteldheid is gewoon niet zo onschuldig objectief als men ons wil doen geloven.

neenee.... niks 'spelletje'
De wetenschap speelt geen 'spelletjes' : ze aanvaardt het bestaan als het aantoonbaar is ( en laat het voor de rest open )
...en dus niet : ze aanvaardt zolang het niet bewezen is dat het niet bestaat

Dat laatste spelletje is het handelsmerk van de mystici

Dus ik zie langs geen kanten de gelijkenis tussen beiden die jij ziet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Of een paradox.

... dan stelt zich ook geen enkel probleem

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn stelling is dat het niets 'ondenkbaar' is. Uitspraken als "het iets onstond uit het niets" of "het heelal zet uit in het niets" zijn zinloos en paradoxaal mijns inziens. Je kan die uitspraken maken maar dan rekening houdend met die kenmerken.

Het ging me nu even niet over jouw stelling maar over de uitspraak die je deed :

Als het heelal in het niets zou kunnen uitdijen dan zou het niets dus kleiner moeten kunnen worden. Dat is per definitie onmogelijk m.i.

Verder kan je perfect zulke uitspraken maken als 'niets' alleen maar de betekenis heeft van het ontbreken van ruimte-tijd.
En er als één 'kenmerk' toe te schrijven is aan 'niets' dan s het wel dat het geen kenmerken heeft

Zoals gehuigert al zei.... dat is allemaal filosofisch gerommel omheen het semantische van woorden/begrippen die we gebruiken.
Voor de rest heeft dat niets ( of beter hoeft niet ) met de werkelijkheid te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Jamaar, we zitten nu eenmaal met een eindig heelal dat groter wordt, zijn we daarover akkoord?

Zelfs dat is niet zeker....
Eindig in een 4-d zin of een waarneembare context en dat aldus een bepaald model ( weer dat ballonnetje) waar we van denken dat het misschien de beste voorstelling is ...maar dan weer oneindig in een zuivere 3-d zin

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je die 'schijn' niet kan overwinnen blijft de paradox iets ondenkbaars. Zolang de paradox niet overwonnen is kan je ook niet weten of de paradox überhaupt overwonnen kan worden. Is daarom het spreken over een paradox als een 'schijnbare' tegenstelling niet zelf paradoxaal, indien met die schijnbaarheid geduid wordt op de oplosbaarheid van de paradox? De paradox is dan geen paradox meer. 'Schijnbaar' kan echter ook duiden op het bestaan zelf van de delen van de paradox ("het kan niet zijn maar toch is het"), niet op de oplosbaarheid ervan. In die zin spreek ik over paradox.
In plaats van paradox zou men kunnen spreken over een 'absurditeit' maar ook dat vat niet de essentie, want een absurditeit lijkt een waardeoordeel in te houden en doet denken aan de onmogelijkheid van de mens zin te geven.

'Ondenkbaar' is de term die ik nog het liefst gebruik denk ik.

jonge jonge... wat maak je er een soepje van....je begint nu waarlijk aan een poging een loutere definitie van een woord/begrip filosofisch te counteren met datzelfde woordje met de verkeerde betekenis waar je net door die definitie werd op gewezen.

Er is trouwens niks 'ondenkbaars' eens men door heeft dat het slechts een paradox was

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zelfs dat is niet zeker....
Eindig in een 4-d zin of een waarneembare context en dat aldus een bepaald model ( weer dat ballonnetje) waar we van denken dat het misschien de beste voorstelling is ...maar dan weer oneindig in een zuivere 3-d zin

Ik ben niet zeker of je op de hoogte bent van metrische ruimten. Maar als een verzameling A, als deelverzameling van een metrische ruimte die isomorf is met R^4, eindig is (in wiskundige termen, er bestaat een zeker getal M waarvoor het supremum van de afstand tussen twee willekeurige punten in A kleiner is dan M), dan is elke deelverzameling B van A een eindige verzameling.

Of kort gezegd, uit de eindigheid van verzameling A volgt de eindigheid van de verzameling B, als deelverzameling van A.

En in het bijzonder, als A een deelverzameling is van R^4 en B een deelverzameling in R^3 (opgevat als deelverzameling van R^4), dan volgt uit de eindigheid van A zeker de eindigheid van B.

Maar misschien ga ik te ver met deze wiskundige benadering, dan moet je het maar zeggen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hoe kom je op die afstand?

Dat heeft men gewoon uit de veronderstelling van dat model _ wat overigens precies de bevindingen van Hubble ( wet ) verklaard _ en anderszijds de leeftijd van het heelal.
Op die horizon lopen zowel de snelheid van uitdijing als de lichtsnelheid met elkaar in de pas.

Je kan het een beetje (naar analogie maar dan omgekeerd ) vergelijken met de Schwarzschild-straal die de waarnemingshorizon bepaalt van een zwart gat ... achter die straal ontsanpt er niks meer ( alhoewel ) en kan er dus bij wijze van spreken een heel kabouterdorp liggen.
Men kan het niet oberveren... het enige dat je kan stellen is dat daarachter een zeer grote massa moet liggen in welke vorm dan ook

Als ik het goed begrijp zou daar wel eens zoiets kunnen te gebeuren staan op termijn, tenminste als het klopt dat de sterrenstelsels die het verst zijn nu blijkbaar versnellen. (ik weet wel, er is veel dat ertegen spreekt).

tjah da's weer wat anders...
de hubble-constante is ook niet zo constant gebleken.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je doet me denken aan een christelijke of moslim fundamentalist. Sorry hoor.

Dat vind ik niet erg. Het is tenminste duidelijk, wat ik niet zeggen van het gewoonlijke gewauwel en rond-de-pot gedraai.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

God, bewustzijn, vrije wil, spiritualiteit bestaan dus niet indien je consequent wil zijn met je houding, totdat ze bewezen zijn.

Dit houdt geen steek.
Je mixt een 4-tal begrippen dooreen, waarvan sommige voor de hand liggen, en perfect waarneembaar zijn, en andere onbewijsbare verzinsels zijn.

Evidenties hoef je niet te bewijzen, niemand ontkent het bestaan van de zon, zelfs 's nachts niet.

Bewustzijn, daar geven we bij leven en welzijn bijna constant bewijs van.
Ik parafraseer Descartes: ik denk, dus, ik denk.

Bizarre claims zoals god(en), die niemand ooit zag, neem ik maar voor bestaande aan als er overtuigend, direct of indirect bewijs voor aangedragen is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik ben niet zeker of je op de hoogte bent van metrische ruimten. Maar als een verzameling A, als deelverzameling van een metrische ruimte die isomorf is met R^4, eindig is (in wiskundige termen, er bestaat een zeker getal M waarvoor het supremum van de afstand tussen twee willekeurige punten in A kleiner is dan M), dan is elke deelverzameling B van A een eindige verzameling.

Of kort gezegd, uit de eindigheid van verzameling A volgt de eindigheid van de verzameling B, als deelverzameling van A.

En in het bijzonder, als A een deelverzameling is van R^4 en B een deelverzameling in R^3 (opgevat als deelverzameling van R^4), dan volgt uit de eindigheid van A zeker de eindigheid van B.

Maar misschien ga ik te ver met deze wiskundige benadering, dan moet je het maar zeggen

ja ... ik ben mee hoor

Ik gebruikte hier 'oneindig' ( naar analogie van het aardoppervlak ) in de zin dat je 'rondloopt' bij een positieve kromming.
Dus beschouwende van een gevoelsmatige _ en voor de meeste mensen het best te begrijpen, 3-d euclidische ruimte waar je steeds in dezelfde richting zou gaan en toch kunt blijven doorgaan.... tot je plots bemerkt dat je bij hetzelfde punt uitkomt.

Een zéér ongelukkige woordkeuze van mij daar het verwarrend is met de oneindigheid ervan bij de twee andere mogelijkheden

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja ... ik ben mee hoor

Ik gebruikte hier 'oneindig' ( naar analogie van het aardoppervlak ) in de zin dat je 'rondloopt' bij een positieve kromming.
Dus beschouwende van een gevoelsmatige _ en voor de meeste mensen het best te begrijpen, 3-d euclidische ruimte waar je steeds in dezelfde richting zou gaan en toch kunt blijven doorgaan.... tot je plots bemerkt dat je bij hetzelfde punt uitkomt.

Een zéér ongelukkige woordkeuze van mij daar het verwarrend is met de oneindigheid ervan bij de twee andere mogelijkheden

Ahja, sorry

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit houdt geen steek.
Je mixt een 4-tal begrippen dooreen, waarvan sommige voor de hand liggen, en perfect waarneembaar zijn, en andere onbewijsbare verzinsels zijn.

Evidenties hoef je niet te bewijzen, niemand ontkent het bestaan van de zon, zelfs 's nachts niet.

Bewustzijn, daar geven we bij leven en welzijn bijna constant bewijs van.
Ik parafraseer Descartes: ik denk, dus, ik denk.

Bizarre claims zoals god(en), die niemand ooit zag, neem ik maar voor bestaande aan als er overtuigend, direct of indirect bewijs voor aangedragen is.

Er zijn er velen die goden (of toch vertegenwoordigers van goden) hebben gezien, zie de bedevaartplaatsen als Lourdes, Santiago, de farao's uit Egypte, de Griekse verhalen, ...

Allé, niet dat dat uw vraag om een bewijs teniet doet, maar 'k wilde maar even puntjes op de i zetten

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Er zijn er velen die goden (of toch vertegenwoordigers van goden) hebben gezien, zie de bedevaartplaatsen als Lourdes, Santiago, de farao's uit Egypte, de Griekse verhalen, ...

Allé, niet dat dat uw vraag om een bewijs teniet doet, maar 'k wilde maar even puntjes op de i zetten

Als ik teveel zuip of speeskeek eet, zie ik ook vanalles, maar die larie ga ik niet aan de goegemeente proberen slijten als bestaande of relevante troep.

Ik heb er dus geen probleem mee wanneer iemand zaken waarneemt, en daar de naam god oid op plakt.
Maar de eigenschappen die gewoonlijk aan die fata morgana's worden toegeschreven, die houden nooit steek en blijven nooit overeind wanneer je ze tegen het licht van de rede(lijkheid) houdt.