Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik moet toegeven dat ik het zover nog niet had bekeken.
Toch is het eigendomsrecht (zoals het in de praktijk uitdraait) toch wel mede verantwoordelijk voor de bepaalde onevenwichten (zie mijn vorige post)

Aangezien La Chunga daarnet argumenteerde dat jouw systeem in feite niet verschilt van het huidige systeem, kan je er niet omheen dat diezelfde 'onevenwichten' ook zullen bestaan in jouw systeem.

Trouwens, zoek eens op:

- Hoeveel huizen worden bewoond door de eigenaar?
- Hoeveel mensen zijn eigenaar van hun eigen woning?
- Hoeveel mensen zijn eigenaar van hun eigen woning én moeten niets meer afbetalen?

Die onevenwichten vallen best wel mee, zoals je zult zien. ( De statistieken zijn te vinden op de website van het NIS, www.statbel.fgov.be ).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Aangezien La Chunga daarnet argumenteerde dat jouw systeem in feite niet verschilt van het huidige systeem, kan je er niet omheen dat diezelfde 'onevenwichten' ook zullen bestaan in jouw systeem.

Trouwens, zoek eens op:

- Hoeveel huizen worden bewoond door de eigenaar?
- Hoeveel mensen zijn eigenaar van hun eigen woning?
- Hoeveel mensen zijn eigenaar van hun eigen woning én moeten niets meer afbetalen?

Die onevenwichten vallen best wel mee, zoals je zult zien. ( De statistieken zijn te vinden op de website van het NIS, www.statbel.fgov.be ).

In theorie is de staat mss wel eigenaar van alles, in de praktijk loopt het toch even anders.
In het huidige systeem kan iemand 100 gronden met woningen erop bezitten en die allemaal verhuren.
Dit zou absoluut veranderen in het systeem waar de overheid alle vastgoed zou gaan beheren.

Ik pleit ook niet voor de perfecte communicerende vaten, waarbij er steeds afgetopt wordt waar een hoger niveau ontstaat.
Ik stel alleen maar vast dat de verschillen tussen de rijksten en de armsten op deze planeet wat te groot geworden zijn om het moreel nog te kunnen verdedigen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In theorie is de staat mss wel eigenaar van alles, in de praktijk loopt het toch even anders.
In het huidige systeem kan iemand 100 gronden met woningen erop bezitten en die allemaal verhuren.
Dit zou absoluut veranderen in het systeem waar de overheid alle vastgoed zou gaan beheren.

Ik pleit ook niet voor de perfecte communicerende vaten, waarbij er steeds afgetopt wordt waar een hoger niveau ontstaat.
Ik stel alleen maar vast dat de verschillen tussen de rijksten en de armsten op deze planeet wat te groot geworden zijn om het moreel nog te kunnen verdedigen.

De inkomensongelijkheid is mondiaal aan het afnemen, en als Afrika erin slaagt om uit de armoede te klimmen zal daar niet snel verandering in komen. (Dat lijkt echter onwaarschijnlijk, en dus is het aannemelijker dat de inkomensongelijkheid binnenkort terug zal toenemen, wanneer China steeds meer opschuift naar ons welvaartsniveau).

Maar goed: toon mij aan, beste satiper, waar de ongelijkheid in het huidige systeem zit.

Ik zie bijvoorbeeld dat amper 25% van alle Belgen een woning huurt; ongeveer twee derde van alle Belgen is eigenaar van een woning. Wat is het probleem?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Tom,

De multinationals spelen hier ook een grote positieve rol in, door een opwaardse loonsdruk te genereren in die landen

Het wordt echt hilarisch jouw uitspraken, geloof je dat nu zelf ook allemaal ? Denk echt dat ik een boekje ga schrijven over wat je allemaal schrijft.

<insert 2 page argument dat multinationals dat uit winstbejag doen hier>

En, is het minder waar omdat ze het in een zoektocht naar efficiente productie doen?

De motivatie heeft niets met het resultaat te zien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik pleit ook niet voor de perfecte communicerende vaten, waarbij er steeds afgetopt wordt waar een hoger niveau ontstaat.
Ik stel alleen maar vast dat de verschillen tussen de rijksten en de armsten op deze planeet wat te groot geworden zijn om het moreel nog te kunnen verdedigen.

Inkomensongelijkheid wordt in stand gehouden door een limitering op de arbeidsmarkten. Maak arbeid een globaal vrije markt en de ontwikkelde wereld wordt overstelpt met personen uit minder gegoede gebieden.

Als je inkomensongelijkheid wenst te gebruiken als argument tegen een vrije markt moet je dit binnen 1 vrije markt doen, en niet het verschil maken tussen de rijkste en de armste op deze aarde.

Inkomensongelijkheid is trouwens goed, of miste u de uiteenzetting hierboven?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Inkomensongelijkheid wordt in stand gehouden door een limitering op de arbeidsmarkten. Maak arbeid een globaal vrije markt en de ontwikkelde wereld wordt overstelpt met personen uit minder gegoede gebieden.

Als je inkomensongelijkheid wenst te gebruiken als argument tegen een vrije markt moet je dit binnen 1 vrije markt doen, en niet het verschil maken tussen de rijkste en de armste op deze aarde.

Inkomensongelijkheid is trouwens goed, of miste u de uiteenzetting hierboven?

Inkomensongelijkheid is maar tot op zekere hoogte goed. Degenen die namelijk de controle hebben over een 'vrije markt' zijn degenen aan de top, de mensen die hun eigen beloning mogen bepalen. De zakkenvullerij daarboven heeft niks te maken met vraag en aanbod, puur met zakkenvullen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De inkomensongelijkheid is mondiaal aan het afnemen, en als Afrika erin slaagt om uit de armoede te klimmen zal daar niet snel verandering in komen. (Dat lijkt echter onwaarschijnlijk, en dus is het aannemelijker dat de inkomensongelijkheid binnenkort terug zal toenemen, wanneer China steeds meer opschuift naar ons welvaartsniveau).

Maar goed: toon mij aan, beste satiper, waar de ongelijkheid in het huidige systeem zit.

Ik zie bijvoorbeeld dat amper 25% van alle Belgen een woning huurt; ongeveer twee derde van alle Belgen is eigenaar van een woning. Wat is het probleem?

De inkomensongelijkheid is mondiaal aan het afnemen

Ik geloof je.

Maar goed: toon mij aan, beste satiper, waar de ongelijkheid in het huidige systeem zit.

Ik herhaal nog even een stukje uit mijn post 29

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?

Dat lijkt mij bvb behoorlijk ongelijk, als onze marsiaan wat ethisch besef heeft zal hij daar wss van schrikken.
Je kan nu zeggen er is een verschil tussen bezit en inkomen.
Op die manier kan je natuurlijk blijven rond de kern vh probleem draaien.

Van mijn kant wil ik best erkennen dat je de schuld niet uitsluitend bij het kapitalisme kunt leggen.
Ik ben akkoord met jou dat een heleboel schuld ook bij een verkeerd tot soms misdadig bestuur zal liggen.

Maar dat pleit het kapitalisme nog niet vrij.

Ook het kapitalisme heeft zijn aandeel in de scheeftrekking die er is.

Stel dat je een puur en onversneden kapitalisme zou hanteren op mondiaal vlak.
Geloof je dan echt dat diegenen aan de top zich niet verschrikkelijk zouden bezondigen aan machtsmisbruik (wat doen ze nu in een gecorrigeerd kapitalisme? onschuldige koorknapen?)

Ik denk dat de enige reden voor de top om hun werknemers een zekere basis van levenskwaliteit te geven is, dat ze in het andere geval in hun eigen vinger snijden (geen productie, geen afzetmarkt)

Puur kapitalisme is slavernij waar de zweep vervangen is door een wortel voor de neus van het paard. Ook hier zal het paardje trekken, zelfs zonder slavendrijver, efficienter systeem dus, maar het blijft in feite onethisch.

Ik zal niet zeggen dat er bij de rijken niet af en toe iemand wat kruimels naar de hongerigen zal gooien. Er zal als je goed kijkt zelfs hier en daar iemand bij zijn die het oprecht goed meent. Toch denk ik dat de kern van het kapitalisme een voortzetting van de wet van de jungle is. De sterkste neemt wat hij denkt te mogen nemen (en daar staan meestal weinig limieten op).

Egyptenaren hebben hun pyramides gebouwd.
Als resultaat kan dat tellen.
Als het gebeurd is met slavenarbeid, blijft het resultaat toch ongewijzigd.
Toch vinden we het doorgaans ongepast dat een mens een ander met de zweep bewerkt, al is het beoogde doel nog zo nobel of schitterend.

Zo ook, mogen de resultaten van het kapitalisme er vaak best wezen.
Het zou natuurlijk nog beter kunnen mocht ook de wortel nog overbodig kunnen gemaakt worden.

[Nr.10]

Het kapitalisme is een systeem dat op z'n laatste benen loopt. Wat er daarna komt kan niemand zien. Zoals het bancair systeem uitgevonden werd in Italië, en de aanzet gaf tot het kapitalisme, om het feodalisme te vervangen, zo zal er ook nu iets uitgevonden worden, wat het kapitalisme zal vervangen. We bevinden ons in laat-kapitalistische fase. Hoelang die fase nog zal duren is afwachten.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat was wel duidelijk hoor

Een parodie of mss eerder een cynische aanklacht op "the real thing".

Kan slechts werken als er een grond van waarheid in zit.

Ik denk dat die er wel inzit.

Alhoewel, dat gratis verkrijgen van die antidepressiva, vergeet dat, daar is geen geld meer voor.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel, dat gratis verkrijgen van die antidepressiva, vergeet dat, daar is geen geld meer voor.

Voor alles is geld. Geld is een fictief instrument. Als er te weinig is drukken we er bij.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zeg wat je wil, het is geen "minimale overheid". Een minimale overheid is rechtspraak, justitie, defensie, en eventueel wegen - de nachtwakersstaat. Die bestaat nergens meer, denk ik. Onderwijs kan je gerust scheiden van de staat, bijvoorbeeld.

OK dan. Maar denk niet dat we dan tot een discussie gaan komen. Niemand zal echt voorstander zijn van een staat zonder overheid, of omgekeerd, van een gemeenschap die uitsluitend uit overheid bestaat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Voor alles is geld. Geld is een fictief instrument. Als er te weinig is drukken we er bij.

De grote stommiteit die Belgie gedaan heeft, is wel toedreden tot de Europese munteenheid. Hebben ze daarmee toch niet de persen uit handen gegeven zeker.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De Nationale bank is daar wel totaal onafhankelijk, geloof ik. Ik dacht dat het een afzonderlijk systeem is. De vraag is, is dat beter?

Zou in principe beter moeten zijn.

Vanuit het standpunt van de vrije markt niets. Het probleem is dat ze daar geloven dat die wel objectief zijn.

Misschien wel. Maar men heeft tenminste de keuze, ofwel de prietpraat van de democraten, ofwel de prietpraat van de republikeinen, maar vooral het is misschien wel "permanente brainwashing", maar het is geen "permanente brainwashing" met belastingsgeld.

Dat is geen subsidie. Dat zijn gewoon de partijen die zelf hun pagina's komen. Dat is op geen enkele manier subsidie te noemen. En rechts krijgt hier wel wederwoord. Het heet Knack, Standaard, Trends en De Tijd.
Het feit dat het Vb geen algemeen forum heeft, is niet meer dan het gebrek aan vraag. Anders zou er wel een aanbod komen, hoe sumier ook.

Welnee het zijn regeringsmededelingen, de allergekste eerst. Nu, de Standaard zou ik toch zeker niet rechts noemen.
Maar het systeem zit wel wat ingewikkelder in elkaar. Hoeveel maal hebt gij de (exteem)linkse prietpraatperiodieken zoals de Morgen, en Humo al in positieve zin horen vernoemen in de gesubsidieerde media ? en hoeveel maal de de (extreem)rechtse prietpraatperioddieken zoals het Pallieterke ?

Definieer pampergedoe?

Plusminus, zoals ge zelf zegt.

En daklozen hier. Bedoel je die mensen die hier al jaren overleven en naar zaken - naam effe kwijt - kunnen gaan? Wij hebben hier een dakloze in't park, al bijna zolang als ik hier woon (4de jaar nu). Die jongen ziet er niet bepaald ondervoed uit.
Dat is mss armoede. Maar dat is armoede die - mijn inziens - quasi onvermijdelijk is en ik er dus wel bij wil pakken.
Ik ben allang geen idealist meer.

Denk dat het wel wat ingewikkelder is. Weet ook niet of het aan de arrogantie, of de luiheid van de ocmw-bedienden ligt, of aan de graad van "zotheid" van het feestvarken...
Nu kom, Belgie weet gewoon geen blijf met zijn "zotten" Dat is nogal duidelijk.

Het solidair systeem is logischerwijze fout. Maar goed, ze hadden ons geld nodig in de jaren '70. (Ik vermoed dat je weet waarom dit solidair systeem is ingevoerd?) Het probleem is eruit te stappen.

Belgische politiekers hebben altijd uitgeblonken in korte termijndenken. En zijn daarin altijd te weinig kritisch aangevallen geweest door de pers (vooral de gesubsidieerde pers). Nu nog, tracht men ons het ene fabeltje na het andere te vertellen, en de pers bied geen of zeer weinig weerwerk.

[de limburgse leeuw]

Lang getwijfeld tussen optie twee en drie. Drie leek heel verleidelijk, maar klinkt me toch wat te reformistisch.

Daarom : optie twee.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Lang getwijfeld tussen optie twee en drie. Drie leek heel verleidelijk, maar klinkt me toch wat te reformistisch.

Daarom : optie twee.

En wat zou U in de plaats stellen?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

En wat zou U in de plaats stellen?

Ik zou een meer collectieve en solidaire samenleving willen voorstellen, in plaats van een maatschappij die alleen gericht is op het opstapelen van bankbriefjes.

Daarmee bedoel ik: geef mensen de kans om samen te wonen en te leven zonder zichzelf in financiële problemen te moeten brengen. En juist daarom is het nodig dat de uitkering niet afhankelijk is van gezinstoestanden.

Wat de huidige regels willen is de samenleving tussen mensen, het zgn. sociaal weefsel, kapotmaken.

[Vrijgevochten]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

De Tsjetsjeen, die net zijn kinderen aan flarden zal geschoten worden door een dronken 20-jarige opgevoede Russische commie, zal wsl hetzelfde voelen...

Staak maar rustig verder tegen wildstakers jong...

Liever een kernkop in de achtertuin dan een Rus in mijn keuken zeker..en dan vergoelijk ik nog niet de Russische slachterijen in Tsjetjenië...

Denk eens na!

[Werner]

Beste Tom,

Neem dan terug je uitspraken

1) De multinationals spelen hier ook een grote positieve rol in, door een opwaartse loonsdruk te genereren in die landen

Dit was een beetje lachwekkend om te stellen, ik hoop dat je dat zelf ook begrepen hebt ondertussen

2) En, is het minder waar omdat ze het in een zoektocht naar efficiënte productie doen?

Deze stelling is even lachwekkend natuurlijk door het simpele feit dat de gerealiseerde individuele vrij tijd nadien terug in het arbeidsproces wordt gebracht in functie van de winst die men kan maken. Vervolgens ga je met jouw systeem dan zeggen dat we kapitaal en waarden moeten creëren om nog meer van hetzelfde te kunnen verdienen. Denk je echt dat wij achterlijk zijn dan ? Mensen zijn geen machines maar volgens jou is dat nog steeds wel zo. Dat economie schaarste als drijfveer heeft dat zal dan wel, je creëert zelf de schaarste. Je maakt gewoon denkfouten, dat is alles maar dat is dan eigen aan het systeem je voor heilig hebt verklaard.

3) De motivatie heeft niets met het resultaat te zien.

Met wat dan wel ?

[Werner]

Tom,

Inkomensongelijkheid is trouwens goed, of miste u de uiteenzetting hierboven?

Pfffffffff...heeft niet veel zin meer, toch maar in cirkeltjes draaien.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat lijkt mij bvb behoorlijk ongelijk, als onze marsiaan wat ethisch besef heeft zal hij daar wss van schrikken.
Je kan nu zeggen er is een verschil tussen bezit en inkomen.
Op die manier kan je natuurlijk blijven rond de kern vh probleem draaien.

Ik dacht nochtans dat ik al eens geantwoord had daarop: het is toch logisch dat de meest ontwikkelde kant van de wereld ook de kant is waar de meeste 'rijkdom' is? Als Afrikanen beginnen te sparen, een huis bouwen, betere machines kopen en investeren in ondernemingen, dan bouwen ze ginder ook welvaart op en zal dat cijfer er al helemaal anders uit zien.

Want daar draait het om: de cijfers die je naast Bill Gates' naam ziet staan, zijn ramingen over de waarde van een fabriek, een product, machines, know-how.

Is zo'n verdeling 'normaal'? Stel dat er twee mensen zijn met gelijke mogelijkheden, maar de ene sluit ik onterecht op in een gevangenis terwijl de andere carrière maakt. Op het einde van hun leven heeft de ene niets, terwijl de andere een groot vermogen heeft. Dan heeft de helft van de bevolking honderd procent van de rijkdom. Moet de rijke zich dan schuldig voelen? Neen; het probleem is niet dat hij rijk is, het probleem is dat de andere opgesloten werd. Dat is wat in veel derdewereldlanden gebeurde en nog steeds gebeurt: geknoei met het geldsysteem, belastingen, vriendjespolitiek, regeltjes, willekeur, dictatuur. Er zijn ook landen die een andere koers volgden, zoals Zuid-Korea (dat nochtans vergelijkbaar was met een hoop Afrikaanse landen...). Daar komt nog bij dat er de afgelopen vijftig jaar al honderden miljarden dollars ontwikkelingssteun in Afrika gepompt zijn, maar dat heeft niet veel uitgehaald blijkbaar.

Ik denk dat de enige reden voor de top om hun werknemers een zekere basis van levenskwaliteit te geven is, dat ze in het andere geval in hun eigen vinger snijden (geen productie, geen afzetmarkt)

Of omdat ze anders bij een andere onderneming gaan werken. Het gaat uiteindelijk om vraag en aanbod: hoeveel arbeidskrachten worden er gevraagd; hoeveel arbeidskrachten zijn er beschikbaar? In Chinese steden stijgen de lonen nu al tien jaar met 10% per jaar... Het is echt niet aan de vakbonden te danken dat de reële lonen in het Westen zo hoog zijn.

Uiteraard zijn werkgevers geen heiligen, daar heb je volkomen gelijk in, maar dat heeft er niets mee te maken.

Puur kapitalisme is slavernij waar de zweep vervangen is door een wortel voor de neus van het paard. Ook hier zal het paardje trekken, zelfs zonder slavendrijver, efficienter systeem dus, maar het blijft in feite onethisch.

Ik zal niet zeggen dat er bij de rijken niet af en toe iemand wat kruimels naar de hongerigen zal gooien. Er zal als je goed kijkt zelfs hier en daar iemand bij zijn die het oprecht goed meent. Toch denk ik dat de kern van het kapitalisme een voortzetting van de wet van de jungle is. De sterkste neemt wat hij denkt te mogen nemen (en daar staan meestal weinig limieten op).

Egyptenaren hebben hun pyramides gebouwd.
Als resultaat kan dat tellen.
Als het gebeurd is met slavenarbeid, blijft het resultaat toch ongewijzigd.
Toch vinden we het doorgaans ongepast dat een mens een ander met de zweep bewerkt, al is het beoogde doel nog zo nobel of schitterend.

Zo ook, mogen de resultaten van het kapitalisme er vaak best wezen.
Het zou natuurlijk nog beter kunnen mocht ook de wortel nog overbodig kunnen gemaakt worden.

Ik denk dat je 'n beetje een verkeerd beeld hebt van hoe de wereld eruit zag vóór de 'komst' van het kapitalisme. Honderd jaar geleden was er geen enkele koning, geen enkele hoge piet ter wereld die zo luxueus leefde als ik hier en nu. Alleen al het feit dat jij en ik hier communiceren over het internet is een klein mirakel. In de jungle doodt de sterke de zwakke. In de economie wordt de succesvolle zakenman rijk door een product te bedenken dat consumenten willen kopen - met andere woorden, door mensen iets aan te bieden dat hun leven makkelijker maakt, niet door ze te doden. Dat kan je toch écht niet vergelijken?