Domme mensen en godsdienst - Pagina 18

Visjnu · 27 november 2007, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wat bedoel je met geloof als gevoel?

Zoals met empathie is dit moeilijk uit te leggen. Met puur rationele argumenten kom je niet tot een geloof, daar zit ook een gevoel achter. Ik kan het persoonlijk misschien nog het best vergelijken met, zoals ik voorheen reeds stelde, een gevoel van empathie ten opzichte van de werkelijkheid als een geheel, niet enkel ten opzichte van een levend wezen afzonderlijk.

Dycore · 27 november 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zoals met empathie is dit moeilijk uit te leggen. Met puur rationele argumenten kom je niet tot een geloof, daar zit ook een gevoel achter. Ik kan het persoonlijk misschien nog het best vergelijken met, zoals ik voorheen reeds stelde, een gevoel van empathie ten opzichte van de werkelijkheid als een geheel, niet enkel ten opzichte van een levend wezen afzonderlijk.

En waar situeer je dat gevoel bij Atta? Gaat meer (of enkel) om religie dan gevoel me dunkt.

Visjnu · 27 november 2007, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat is geen speculatie, gezien mensen die niet de religieuze betekenis van de martelaar aanvaarden, hier niet toe overgaan.

Dat klopt niet. Zoek het atheistische Japanese Red Army bijvoorbeeld eens op (en vooral hun invloed op het conflict in het midden-oosten).

Visjnu · 27 november 2007, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

En waar situeer je dat gevoel bij Atta? Gaat meer (of enkel) om religie dan gevoel me dunkt.

Die vraag begrijp ik niet goed? :/

ElFlamencoLoco · 27 november 2007, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom raad je andere mensen dan aan het boek te lezen? Je kan toch niet over hun schouder blijven meelezen en hen telkens wijzen op de - volgens u - correcte interpretatie. Of maak je eerst een grondige analyse van de personen die je wil bekeren om zeker te zijn dat het niet in onkundige handen terecht komt?

Waarom ik anderen dat boek aanraad?

Omdat het, indien oprecht gelezen, een boodschap bevat die haars gelijke niet kent, en waarbij de hele mensheid wel kan varen.

Dat is mij het risico van het gevaar waard! Dubbel en dik zelfs. Of moeten we het kind met het badwater dan maar weggooien?

Een analoge redenering maak ik m.b.t. kernenergie. We weten allemaal dat die gevaren inhoudt. Maar ook weten we dat ze momenteel nog het minste van alle kwaad is. Moeten we haar dan maar gaan afschrijven omdat een goede twintig jaar geleden de kerncentrale van Tsjernobyl de lucht invloog?

Neen, de lessen die we uit Tsjernobyl moeten trekken behelzen de verdere beveiliging van kerncentrales, om de kans tot zulke ongevallen tot een aanvaardbaar minimum te beperken. (En liefst nog minder dan dit minimum...)

En dat geldt ook voor bijbellezen. De lessen die de geschiedenis ons leert - met name de zwarte bladzijden in de kerkgeschiedenis - brengen ons wel degelijk lessen bij, waarbij foute lezingen steeds moeilijker "verkoopbaar" worden omdat ze door steeds meer gelovigen niet langer geaccepteerd en getolereerd worden.

De mensheid is, me dunkt, gedoemd om te leren met vallen en opstaan, om wijs te worden met scha en schande. Wanneer we dit stopzetten uit angst voor de risico's, dan kunnen we evengoed terug in de holen van de neanderthalers kruipen.

Pies Descalzos · 27 november 2007, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

dan kunnen we evengoed terug in de holen van de neanderthalers kruipen.

Je bedoelt terugtrekken naar Afrika als Homo Sapiens?

Amon_Re · 27 november 2007, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Empathie kan even goed uitgebuit worden, en vaak is de grens heel vaag tussen beiden. Zou men bijvoorbeeld 9/11 ook niet als een gevolg van misbruik van empathie kunnen beschouwen? De drijfveer van Mohamed Atta was juist zijn empathie met de onderdrukten in de arabische wereld.

Hier volg ik je absoluut niet in, ik kan me niet inbeelden hoe iemand op basis van gevoelens van medeleven onschuldige mensen omzeep kan helpen, zichzelf incluus.

Er zijn veel motivaties mogelijk om levens te nemen, al dan niet rechtvaardig volgens de hangbare moraal, maar empathie zelf belet het ontnemen van een leven.

Dycore · 28 november 2007, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom ik anderen dat boek aanraad?

Omdat het, indien oprecht gelezen, een boodschap bevat die haars gelijke niet kent, en waarbij de hele mensheid wel kan varen.

Dat is mij het risico van het gevaar waard! Dubbel en dik zelfs. Of moeten we het kind met het badwater dan maar weggooien?

Een analoge redenering maak ik m.b.t. kernenergie. We weten allemaal dat die gevaren inhoudt. Maar ook weten we dat ze momenteel nog het minste van alle kwaad is. Moeten we haar dan maar gaan afschrijven omdat een goede twintig jaar geleden de kerncentrale van Tsjernobyl de lucht invloog?

Neen, de lessen die we uit Tsjernobyl moeten trekken behelzen de verdere beveiliging van kerncentrales, om de kans tot zulke ongevallen tot een aanvaardbaar minimum te beperken. (En liefst nog minder dan dit minimum...)

En dat geldt ook voor bijbellezen. De lessen die de geschiedenis ons leert - met name de zwarte bladzijden in de kerkgeschiedenis - brengen ons wel degelijk lessen bij, waarbij foute lezingen steeds moeilijker "verkoopbaar" worden omdat ze door steeds meer gelovigen niet langer geaccepteerd en getolereerd worden.

De mensheid is, me dunkt, gedoemd om te leren met vallen en opstaan, om wijs te worden met scha en schande. Wanneer we dit stopzetten uit angst voor de risico's, dan kunnen we evengoed terug in de holen van de neanderthalers kruipen.

Ik zeg niet dat de bijbel verbrand moet worden hé. Ik zeg enkel dat hij naast alle andere sprookjes en filosofie in het boekenrek geplaatst mag worden. Moeten we kernenergie afschrijven? Als je het mij vraagt wel. Het gemak is zeker de risico's niet waard. Je vergelijking is treffend. We moeten niet twijfelen aan onze inventiviteit. Je blind staren op kernenergie werkt dit nochtans in de hand. Met een beetje goede wil was kernenergie al vervangen door alternatieve energiebronnen. Heb je ook mijn reacties gelezen bovenaan p.17?

Dycore · 28 november 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die vraag begrijp ik niet goed? :/

Wel, denk je nu werkelijk dat Atta zijn daden verricht heeft vanwege een empathisch gevoel? Of eerder als gevolg van religieuze indoctrinatie?

Dycore · 28 november 2007, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat klopt niet. Zoek het atheistische Japanese Red Army bijvoorbeeld eens op (en vooral hun invloed op het conflict in het midden-oosten).

Die blazen zichzelf toch niet op? Ik zeg overigens niet dat een atheïst nooit zelfmoord zal plegen. Ik zeg enkel dat de moslim martelaars zichzelf niet zouden opblazen indien de religieuze doctrine afwezig was. Of toch zeker stukken minder.

Visjnu · 28 november 2007, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hier volg ik je absoluut niet in, ik kan me niet inbeelden hoe iemand op basis van gevoelens van medeleven onschuldige mensen omzeep kan helpen, zichzelf incluus.

De modale gelovige kan zich ook niet inbeelden dat er in naam van het geloof gruweldaden gedaan worden, maar dat is geen reden om dit te ontkennen. Je zet hier in het vet dan je niet kan begrijpen dat men onschuldige mensen omzeep kan helpen, maar schuld en onschuld zijn heel subjectieve en flexibele begrippen. Psychologische factoren spelen daar ook in mee, zoals bijvoorbeeld projectie.

Citaat:

Er zijn veel motivaties mogelijk om levens te nemen, al dan niet rechtvaardig volgens de hangbare moraal, maar empathie zelf belet het ontnemen van een leven.

Empathie kan het ontnemen van een leven beletten, maar houdt niet in dat de levens van mensen waarvoor men geen empathie voelt niet ontnomen worden. Empathie is dan ook geen universeel gevoel. Ik beweer trouwens niet dat empathie (of geloof!) een motivatie kan zijn om een leven te nemen, maar wel een oorzaak. Dat is toch wel een groot verschil.

Visjnu · 28 november 2007, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wel, denk je nu werkelijk dat Atta zijn daden verricht heeft vanwege een empathisch gevoel? Of eerder als gevolg van religieuze indoctrinatie?

Empathie was in zekere zin de oorzaak, religieuze indoctrinatie gaf mee een reden.

Dycore · 28 november 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Empathie was in zekere zin de oorzaak, religieuze indoctrinatie gaf mee een reden.

Empathie was idd de oorzaak, maar religie was de reden. Meer zeg ik niet.

Aeternitas · 29 november 2007, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb zo het vermoeden dat jij niet goed beseft dat je in een behoorlijk venijnig wespennest bent gerold.

Er lopen hier behoorlijk wat religiefreaks rond die commentaar op hun godsdienst en hun bijbehorende visie behoorlijk "kwetsend" vinden...

Kunnen we die 'godsdienst = idioot'-vergelijking ook doortrekken naar niet-godsdienstige religies? Of vreest u dan dat de vrijzinnigheid ook in dat hoekje terecht zal komen? Religie is overal, mijn beste Esperanza.

Wautd · 29 november 2007, 18:01

Ik ben ervan overtuigd dat je zowel gelovig als intelligent kunt zijn, maar bij fundamentalisten heb ik wel sterke twijfels. Je moet toch wel een erg kinderlijk wereldbeeld hebben als je bijvoorbeeld in de letterlijke Zondvloedmythe gelooft. Ofwel kunnen ze selectief bepaalde hersenfunties uitzetten

Aeternitas · 29 november 2007, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Ik ben ervan overtuigd dat je zowel gelovig als intelligent kunt zijn, maar bij fundamentalisten heb ik wel sterke twijfels. Je moet toch wel een erg kinderlijk wereldbeeld hebben als je bijvoorbeeld in de letterlijke Zondvloedmythe gelooft. Ofwel kunnen ze selectief bepaalde hersenfunties uitzetten

Ook fundamentalisten kunnen intelligent zijn. Intelligentie en een sterke geest gaan echter niet altijd samen. Propaganda en indoctrinatie zijn de grootste krachten in deze wereld.

Esperanza · 29 november 2007, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Kunnen we die 'godsdienst = idioot'-vergelijking ook doortrekken naar niet-godsdienstige religies?

Gelet op je volgende zin neem ik aan dat je met niet-godsdienstige religies de vrijzinnigheid bedoelt?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Of vreest u dan dat de vrijzinnigheid ook in dat hoekje terecht zal komen?

Vrezen? Niet echt. Ik maak dan ook geen deel uit van de vrijzinnige beweging.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Religie is overal, mijn beste Esperanza.

Inderdaad, mijn beste Aeternitas.

Citaat:

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein

Aeternitas · 29 november 2007, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gelet op je volgende zin neem ik aan dat je met niet-godsdienstige religies de vrijzinnigheid bedoelt?

U denkt dat er behalve de vrijzinnigheid geen enkele niet-godsdienstige religie bestaat? Ooit gehoord van het taoïsme, om er maar eentje te noemen? Het Boeddhisme misschien? Ik haalde enkel een voorbeeld aan uit onze directe omgeving.

Citaat:

Vrezen? Niet echt. Ik maak dan ook geen deel uit van de vrijzinnige beweging.

Dan zijn het in ieder geval uw grootste bondgenoten zijn, aangezien niemand behalve zij uw irrationele haat en minachting jegens gelovigen delen.

Citaat:

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
Albert Einstein

En waar moet dat op slaan, Esperanza? Bemerk ik daar een vleugje religieuze onverdraagzaamheid? Het moet wel fijn zijn om er 100% van overtuigd te zijn dat enkel de eigen overtuiging de juiste is.

Esperanza · 29 november 2007, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

U denkt dat er behalve de vrijzinnigheid geen enkele niet-godsdienstige religie bestaat? Ooit gehoord van het taoïsme, om er maar eentje te noemen? Het Boeddhisme misschien? Ik haalde enkel een voorbeeld aan uit onze directe omgeving.

Ok. Mij goed.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Dan zijn het in ieder geval uw grootste bondgenoten zijn, aangezien niemand behalve zij uw irrationele haat en minachting jegens gelovigen delen.

Bondgenoten? Niet erg thuis in de vrijzinnige beweging? Vrijdenkers zijn daar niet bepaald populair, mijn beste.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

En waar moet dat op slaan, Esperanza? Bemerk ik daar een vleugje religieuze onverdraagzaamheid? Het moet wel fijn zijn om er 100% van overtuigd te zijn dat enkel de eigen overtuiging de juiste is.

Ik bevind mij in niet al te slecht gezelschap. Ik mag niet klagen.

system · 29 november 2007, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

U denkt dat er behalve de vrijzinnigheid geen enkele niet-godsdienstige religie bestaat? Ooit gehoord van het taoïsme, om er maar eentje te noemen? Het Boeddhisme misschien? Ik haalde enkel een voorbeeld aan uit onze directe omgeving.

Dan zijn het in ieder geval uw grootste bondgenoten zijn, aangezien niemand behalve zij uw irrationele haat en minachting jegens gelovigen delen.

En waar moet dat op slaan, Esperanza? Bemerk ik daar een vleugje religieuze onverdraagzaamheid? Het moet wel fijn zijn om er 100% van overtuigd te zijn dat enkel de eigen overtuiging de juiste is.

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening. Dat de gelovigen ons al vele vele eeuwen om de oren slaan met hun weetjes over God en de engelen en het hiernamaals, en wat God zegt en niet zegt, en wat men hoort te doen en niet mag doen, enz, dat stoort blijkbaar niemand. Maar, o wee, als men de godsdienst aanvalt. Dat mag niet, dat kan niet, dat is immoreel. Ernstig blijven aub. Meningsvrijheid is voor iedereen, niet alleen voor islamieten of voor de christenen. Dat was vroeger zo, maar nu niet meer. En dat is maar goed ook.

29 november 2007, 18:01	#355
Wautd Parlementslid Geregistreerd: 12 juli 2006 Locatie: Ankh-Morpork Berichten: 1.864	Ik ben ervan overtuigd dat je zowel gelovig als intelligent kunt zijn, maar bij fundamentalisten heb ik wel sterke twijfels. Je moet toch wel een erg kinderlijk wereldbeeld hebben als je bijvoorbeeld in de letterlijke Zondvloedmythe gelooft. Ofwel kunnen ze selectief bepaalde hersenfunties uitzetten __________________ “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.” - Terry Pratchett Laatst gewijzigd door Wautd : 29 november 2007 om 18:02.