Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het politiek bewustzijn van de katholieken in Nederland is pas in 1887 gekomen. Het "rerum novarum" in 1891 van de Paus heeft de katholieken verder gevormd. Dus ja het is laat, maar daar waren redenen voor.

Ook niet vergeten dat de pausen op een bepaald moment niet wensten dat katholieken zich politiek engageerden in niet-katholieke structuren. Later hebben de latere pausen ingezien dat dit uiteindelijk niet de juiste weg was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Nogmaals, het zuiden was progressiever als het conservatieve noorden.
Het feit is dat de katholieken in het zuiden zich eerder organiseerden.
Het bewustzijn in het noorden bij de katholieken kwam veel later.
Dat is gewoon een vaststaand feit.
Bovendien was bijna iedereen in het zuiden van oorsprong katholiek.
Koning Willem I had problemen met die progressieve politiek in het zuiden, waar of niet waar?

Niet waar. De katholieken in de zuidelijke Nederlanden waren aanvankelijk allesbehalve progressief. Zo wensten zij een herstel van de geprivilegieerde positie van de Kerk van voor de Franse tijd. Ook wensten ze naar een monopolie van het onderwijs voor de Kerk. Zulke verlangen botsten op Willems progressieve visie op de relatie tussen Kerk en Staat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de geschiedschrijving gaan we niet uit van "dat is toch de evidentie zelf". Ik wil wel eens die bronnen zien waarop u zich baseert om te stellen dat er een groot aantal katholieken, van hoog tot laag, hervormingsgezind waren binnen de grenzen van de Kerk. Uit de bronnen die ik las, o.m. over de uitlopers van de Moderne Devotie en de humanisten, bleek dat het veel eerder om een toplaag ging. De grote meerderheid, zelfs van de lagere geestelijken, was vaak ondergedompeld in bijgeloof.

Zelfs Luther wilde binnen de Kerk blijven. Het is niet Luther die die Kerk heeft verlaten. Het is andersom. De kerk heeft Luther buitengesmeten ofte geëxcommuniceerd . En samen met Luther uiteindelijk veel christenen doen weggaan die ook binnen de kerk hadden willen blijven.

Ofte: niet Luther moest veranderen. De Kerk had moeten veranderen.

De Lutherse gedachten hadden - in tegenstelling tot hetgeen u zegt- wel degelijk bijval. Zo waren er in Antwerpen in die tijd waren al priesters die in hun preken dingen vertelden die de Lutherse ideeën ondersteunden. Dat werd niet gesmaakt door bepaalde heren van 't stad. Deze geestelijken werden dan op het matje geroepen of goed lastig gevallen (en soms meer) door het wereldlijk gezag.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet waar. De katholieken in de zuidelijke Nederlanden waren aanvankelijk allesbehalve progressief. Zo wensten zij een herstel van de geprivilegieerde positie van de Kerk van voor de Franse tijd. Ook wensten ze naar een monopolie van het onderwijs voor de Kerk. Zulke verlangen botsten op Willems progressieve visie op de relatie tussen Kerk en Staat.

De regressieve katholieken wilden ook wijzigingen, dus ze waren wel degelijk in beweging, dus feite ook actief op een anachronistische wijze. Ook daar hield koning Willem I niet van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs Luther wilde binnen de Kerk blijven.

Luther stond al van bij het begin buiten de Kerk. De reden is heel eenvoudig: zijn visie op het heil en persoonlijke zaligheid staan beide volledig buiten de leer van de Kerk, zowel die van het Oosten als die van het Westen. Net zoals hij ook geen weg kon met de leer van Jezus' aanwezigheid in de eucharistische gaven en de rol van het misoffer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bewering luidde dat calvinisme bij noordelingen past. Alleen, het calvinisme lijkt me niet ontstaan in het noorden van Europa. Daarnaast heeft het calvinisme een vrij belangrijke verspreiding gekend in Frankrijk, net als in Italië (waar waldensische gemeenschappen de overstap maakten).

Toch wel. Het is na het lezen van het boek van Erasmus van Rotterdam (over Seneca) dat Calvijn gewonnen werd voor de reformatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De regressieve katholieken wilden ook wijzigingen, dus ze waren wel degelijk in beweging, dus feite ook actief op een anachronistische wijze. Ook daar hield koning Willem I niet van.

U stelde die katholieken voor als progressief. Mij lijkt dat verre van het geval te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel. Het is na het lezen van het boek van Erasmus van Rotterdam (over Seneca) dat Calvijn gewonnen werd voor de reformatie.

Erasmus heeft zich altijd met klem gedistancieerd van dergelijke opvattingen. Bij Calvijn ligt de grondslag. Daarnaast past het niet in uw voorgesteld plaatje dat er heel wat Fransen gewonnen waren voor deze nieuwe leer. Fransen lijken me niet onmiddellijk noorderlingen. Of toch?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet waar. De katholieken in de zuidelijke Nederlanden waren aanvankelijk allesbehalve progressief. Zo wensten zij een herstel van de geprivilegieerde positie van de Kerk van voor de Franse tijd. Ook wensten ze naar een monopolie van het onderwijs voor de Kerk. Zulke verlangen botsten op Willems progressieve visie op de relatie tussen Kerk en Staat.

België is een creatie van Rome en Frankrijk om hun macht te behouden in
dit gebied.
Eigenlijk heeft de splitsing van het VKN helemaal niets met Willem te maken.
Het Willem-verhaal is een mooie alibi om een vijand te poneren en de opstand
te legitimeren.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bewering luidde dat calvinisme bij noordelingen past. Alleen, het calvinisme lijkt me niet ontstaan in het noorden van Europa. Daarnaast heeft het calvinisme een vrij belangrijke verspreiding gekend in Frankrijk, net als in Italië (waar waldensische gemeenschappen de overstap maakten).

Inderdaad, Jean Calvin was iemand uit de Parijse Sorbonne-kringen. Het Calvinisme heeft met de notie "Noorden" geen jota te maken. Wat u zegt omtrent Frankrijk en Italië klopt helemaal. In het werk van Adriano Prosperi "Tribunali della coscienza" geeft in een proloog een beschrijving van een bloedige slachting die in 1561 werd uitgevoerd door een korps van Spaanse troepen in protestantse dorpen in Calabria. Net zoals u signaleert ging het om oorspronkelijke Waldensische protestanten die, na de Sinode van Chanforan (in de regio Piemonte) besloten zich aan te sluiten bij de leer van Calvijn. Ik vertaal hier een klein stukje uit dit interessante werk:

De slachtoffers warende inwoners van verschillende dorpen langs de Thyrreense kust van Calabria, onder meer Guardia en San Sisto. In juni 1561 verscheen een infanteriekorps onder leiding van de gouverneur Marino Carraciolo. Ze vernietigden de oogsten, verwoestten de woningen, de inwoners werden gekeeld of opgehangen, op de brandstapel gezet of ook nog van torens naar beneden gegooid. Zelfs de gebeenten van de overledenen werden op de kerkhoven opgegraven [...] De weinige overlevenden werden aan een inquisitie-proces onderworpen en legden "verklaringen" af genoteerd in documenten die door de inquisiteurs naar Rome werden gestuurd (en nog steeds in het Vaticaan berusten)

Rome poogde deze gruwelijk feiten zoveel mogelijk te verbergen. Maar dit lukte niet. Twee jaar later verscheen in Bazel het werk van John Fox waarin een relaas werd gegeven van dergelijke feiten waardoor de intollerantie van de Spaanse monarchie in brede kringen van de toenmalige Europese intelligentia bekend raakte.

Wat gebeurde in Calabrië was in feite een soort generale repetitie voor het werk van de Spaanse bezetter enkele jaren later in de Nederlanden vanaf 1567.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel. Het is na het lezen van het boek van Erasmus van Rotterdam (over Seneca) dat Calvijn gewonnen werd voor de reformatie.

Als dat uw "argument" is om te poneren dat het Calvinisme typisch "Hollands" van oorsprong is, dan is dit klinkklare nonsens. Jean Calvin was een Franse intellectueel en, ook al zal hij waarschijnlijk wel het werk van zijn collega's humanisten gelezen hebben, de theoretische grondslag van zijn leer (Institutio Religionis Christianae) is zijn werk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

België is een creatie van Rome en Frankrijk om hun macht te behouden in
dit gebied.
Eigenlijk heeft de splitsing van het VKN helemaal niets met Willem te maken.
Het Willem-verhaal is een mooie alibi om een vijand te poneren en de opstand
te legitimeren.

Inderdaad, de angst vanwege de toenmalige katholieke clerus voor "Den Duivel uit het Noorden" was pathologisch. Een mooi voorbeeld van dergelijke bange katholieke priester was Guido Gezelle. Als dichter was de man geniaal, maar zijn religieus gemotiveerde afkeer voor alles wat met "den Ollander" te maken had was onthutsend.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Erasmus heeft zich altijd met klem gedistancieerd van dergelijke opvattingen. Bij Calvijn ligt de grondslag. Daarnaast past het niet in uw voorgesteld plaatje dat er heel wat Fransen gewonnen waren voor deze nieuwe leer. Fransen lijken me niet onmiddellijk noorderlingen. Of toch?

Het gaat niet over Erasmus. Het gaat over een boek van Erasmus dat Calvijn las. Dit boek van Erasmus van Rotterdam gaf meer dan waarschijnlijk de definitieve 'déclic' aan Calvijn om te kiezen voor de reformatie. Natuurlijk was Calvijn één van de zovele katholieken die het niet meer konden hebben met de verloedering in de Roomse Kerk. Net zoals dit bij vele mensen, Fransen, Duitsers, Vlamingen, Walen, en noem maar op, het geval was.

En wie weet- maar dat is natuurlijk koffiedik kijken-, indien het boek van Rotterdammer Erasmus er niet was geweest, is het helemaal niet ondenkbaar dat er nooit een Calvinisme zou zijn ontstaan, nooit een Beeldenstorm, nooit een Alva, nooit een Tachtigjarige Oorlog, enz, enz.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als dat uw "argument" is om te poneren dat het Calvinisme typisch "Hollands" van oorsprong is, dan is dit klinkklare nonsens. Jean Calvin was een Franse intellectueel en, ook al zal hij waarschijnlijk wel het werk van zijn collega's humanisten gelezen hebben, de theoretische grondslag van zijn leer (Institutio Religionis Christianae) is zijn werk.

Erasmus behoorde tot de (bijbelse) Humanisten die zeker ook de wegbereiders waren van de Reformatie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

België is een creatie van Rome en Frankrijk om hun macht te behouden in
dit gebied.
Eigenlijk heeft de splitsing van het VKN helemaal niets met Willem te maken.
Het Willem-verhaal is een mooie alibi om een vijand te poneren en de opstand
te legitimeren.

Ochgottekes toch, Popie Jopie heeft België doen ontstaan. Die versie hebben we nog niet gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook niet vergeten dat de pausen op een bepaald moment niet wensten dat katholieken zich politiek engageerden in niet-katholieke structuren. Later hebben de latere pausen ingezien dat dit uiteindelijk niet de juiste weg was.

Deze pausen waren rasechte antidemocraten. Zij hielden vast aan de 'politieke orde door God geschapen'.

Lees: de heerschappij van de adel en geestelijken.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde die katholieken voor als progressief. Mij lijkt dat verre van het geval te zijn.

Ik denk ook dat het woord progressief beter vervangen kan worden door een ander woord: dynamisch. Dat was het noorden beslist niet en het zuiden wel. Is dat niet beter?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ochgottekes toch, Popie Jopie heeft België doen ontstaan. Die versie hebben we nog niet gehad.

Klinkt ok toch?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ochgottekes toch, Popie Jopie heeft België doen ontstaan. Die versie hebben we nog niet gehad.

Klopt niet, het was Sinterklaas. Ze lijken op elkaar, vandaar de verwarring

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Klopt niet, het was Sinterklaas. Ze lijken op elkaar, vandaar de verwarring

De Vlaamse zwarte pieten kwamen zeker uit Congo?