De nadelen van de hereniging der Nederlanden

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Kijk je feiten even na.
Uiteindelijk werd met een minimaal verschil voor Berlijn gekozen.

kun je dit staven?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het voltrekken van een Historische Gerechtigheid is voor mij als ruimschoots genoeg! Het herstel van een historisch trauma! Het heden heeft alles met de geschiedeinis te maken want het komt eruit voort!

Ooit stonden de zuidelijke en noordelijke Nederlanden eens tegenover mekaar en dat wil ik nooit nog meemaken en 1 staatsstruktuur is daarvoor de beste waarborg. Die éne reden alleen al, is echt al genoeg voor mij.

Daar verschillen we dus overduidelijk van mening. Dat historische trauma is er niet voor niets gekomen, dat ging voort op een sluimerend ongenoegen dat al langer aanwezig was. De zuidelijke nederlanden, Vlaanderen inclusief, horen niet bij de rest van Nederland. Dát is de reden dat 1830 gelukt is.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat annexatie van Vlaanderen de beste garantie om Vlaanderen en Nederland opnieuw in oorlog te brengen. De annexatie zou enkel een België 2.0 vormen, met de kiem voor exact dezelfde evolutie die we sinds 1830 doorgemaakt hebben. Eerlijk gezegd pas ik daarvoor, de geschiedenis heeft aangetoond dat dit geen goed idee is.

Ik gebruik het woord annexatie bewust. Het is geen goed woord. Het is zelfs zonder meer slecht. Ik gebruik dat woord omdat
1/ hereniging niet het juiste woord is, in totaal zijn Vl en Nl nauwelijks 150 jaar bij elkaar geweest in 1 staat. Deze retoriek is hetzelfde als Duitsland en Oostenrijk herenigen, of Letland met Rusland.
2/ wat is mis met het sluiten van verdragen waar we het eens zijn en de rest apart doen? Het vormen van 1 staat vereist het sluiten van verdragen waar we het niet eens zijn en dat wil ik enkel vermijden (België 2.0).

Mochten die verdragen op termijn tot een vorm van eenheid leiden, so be it, maar ik zou er geen geld op inzetten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

in Belgie is die gemiddelde mening over de afgelopen 175j NOOIT ontstaan. ik zie geen reden waarom het met NEderland of Duitsland of Engeland plots wel zou lukken.

Hollander bedoelt met 'gemiddelde mening' natuurlijk een andere procentuele verdeling van meningen of pro en contra's. Het lijkt me nu écht of ge dit niet WILT vestaan....[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

In Belgie bestaan die partijen ook. zelfs dubbel en de mentaliteitsverschillen liggen nog steeds mijlenver uit elkaar.
zal met een ander buurland net zo zijn.

Ge ontkracht hiermee natuurlijk Hollander zijn punt niet...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hollander bedoelt met 'gemiddelde mening' natuurlijk een andere procentuele verdeling van meningen of pro en contra's. Het lijkt me nu écht of ge dit niet WILT vestaan....

[/quote]

Besef ik ook wel maar het is zoals effect zegt. het gaat niet om dogmatische zwart-witgetalletjes. het gaat om een onderstroom en de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen. die verschillen zijn echt groot. de boel kapotrelativeren alsof die verschillen irrelevant zijn is jezelf blaasjes wijs maken.
er is een reden dat 1830 niet gelukt is (uit Ndl oogpunt). nl dat de scheiding toen al 3eeuwen een feit was. nu zijn we nog eens 2 eeuwen verder.

[Hollander]

Besef ik ook wel maar het is zoals effect zegt. het gaat niet om dogmatische zwart-witgetalletjes. het gaat om een onderstroom en de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen. die verschillen zijn echt groot. de boel kapotrelativeren alsof die verschillen irrelevant zijn is jezelf blaasjes wijs maken.
er is een reden dat 1830 niet gelukt is (uit Ndl oogpunt). nl dat de scheiding toen al 3eeuwen een feit was. nu zijn we nog eens 2 eeuwen verder.

en wat met betrekking tot de onderstroom van 40% in bepaalde (hypothetische) onderwerpen in Vlaanderen die nu geregeerd worden door een meerderheid die daar van afwijkt?

In een eventuele hereniging met Nederland zou het best kunnen dat voor bepaalde standpunten ineens wél een meerderheid is. Is dat dan ondemocratische onderdrukking? Welnee, dat is juist goed voor het debat. Net als andersom ineens meer gewicht zou komen voor on-randstedelijke geluiden. De hele polariteit van Nederland zou ook veranderen. Dit zou juist zeer interessant zijn en nieuwe kansen scheppen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

en wat met betrekking tot de onderstroom van 40% in bepaalde (hypothetische) onderwerpen in Vlaanderen die nu geregeerd worden door een meerderheid die daar van afwijkt?

In een eventuele hereniging met Nederland zou het best kunnen dat voor bepaalde standpunten ineens wél een meerderheid is. Is dat dan ondemocratische onderdrukking? Welnee, dat is juist goed voor het debat. Net als andersom ineens meer gewicht zou komen voor on-randstedelijke geluiden. De hele polariteit van Nederland zou ook veranderen. Dit zou juist zeer interessant zijn en nieuwe kansen scheppen.

Je zou zo kunnen zeggen dat het centrum van de macht in Vlaanderen en Brabant zou komen te liggen!

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Je zou zo kunnen zeggen dat het centrum van de macht in Vlaanderen en Brabant zou komen te liggen!

Het zou in ieder geval spannender zijn dan nu. Maar dergelijke democratische principes kan je niet uitleggen aan mensen zoals 1207 die diep in hun hart niet meer geloven in democratie, vermoedelijk door Belgische ervaringen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Vlaanderen en Nederland, gaan nooit samenkomen.
Al is het maar om de relatief toch grote cultuur verschillen en mentaliteit verschillen.

gelukkig denken steeds minder mensen zoals jij.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Maar dergelijke democratische principes kan je niet uitleggen aan mensen zoals 1207 die diep in hun hart niet meer geloven in democratie, vermoedelijk door Belgische ervaringen.

En opnieuw een bewijs van paternalistisch neerkijken op de minderwaardige inwoners van het te annexeren grondgebied

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

En opnieuw een bewijs van paternalistisch neerkijken op de minderwaardige inwoners van het te annexeren grondgebied

Grondgebied interesseerd ons geen moer, dat hebben wij genoeg.
Je snapt er echt niets van.
Je maakt ons tot monsterlijke wezens met jouw beweerde annexatiedrang.
Echt zielig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Daar verschillen we dus overduidelijk van mening. Dat historische trauma is er niet voor niets gekomen, dat ging voort op een sluimerend ongenoegen dat al langer aanwezig was. De zuidelijke nederlanden, Vlaanderen inclusief, horen niet bij de rest van Nederland. Dát is de reden dat 1830 gelukt is.

Als ik het heb over een historisch trauma heb ik het over een geheel van ‘incidenten’ dat mij traumatiseert. Bijvb.
- tijdens één van de oorlogen van Lowie 14 stonden N en Z- NL tegenover mekaar omdat N de partij van Fr. koos. Gelukkig is dat goed afgelopen en leverde dat geen terreinwinst op voor Fr. Maar het had O, zo anders kunnen zijn. Ik wil vermijden dat tegen de volgende L 14 we niet in verspreide slagorde staan en daarom 1 staatsstruktuur.
- In 1815 -1830 werd de verfransing die ten tijde van de Franse bezetter werd ingevoerd teruggedraaid. Die hernederlandsing werd echter ongedaan gemaakt in 1830 met als blijvend gevolg wat ik de Geroofde Gebiedsdelen noem met als hoofdmoot Brussel. Een trauma dat nogal kan tellen. En dat nog steeds voortduurt zolang België zal blijven bestaan. De Nederlanden een lijkt dus een goede therapie voor dat trauma.Vergeet niet dat de kulturele tegenstrever 27 september viert als feestdag van zijn gemeenschap en het separatisme van 1830 herdenkt. Reden genoeg om de klok terug te draaien en niet zonder reden: wat goed is voor hen is slecht voor ons en omgekeerd. Dat werkt als kommunicerende vaten waar twee kulturen op een strijdplaats staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik ben er dan ook van overtuigd dat annexatie van Vlaanderen de beste garantie om Vlaanderen en Nederland opnieuw in oorlog te brengen. De annexatie zou enkel een België 2.0 vormen, met de kiem voor exact dezelfde evolutie die we sinds 1830 doorgemaakt hebben. Eerlijk gezegd pas ik daarvoor, de geschiedenis heeft aangetoond dat dit geen goed idee is.
Ik gebruik het woord annexatie bewust. Het is geen goed woord. Het is zelfs zonder meer slecht. Ik gebruik dat woord omdat
1/ hereniging niet het juiste woord is, in totaal zijn Vl en Nl nauwelijks 150 jaar bij elkaar geweest in 1 staat. Deze retoriek is hetzelfde als Duitsland en Oostenrijk herenigen, of Letland met Rusland.
2/ wat is mis met het sluiten van verdragen waar we het eens zijn en de rest apart doen? Het vormen van 1 staat vereist het sluiten van verdragen waar we het niet eens zijn en dat wil ik enkel vermijden (België 2.0).
Mochten die verdragen op termijn tot een vorm van eenheid leiden, so be it, maar ik zou er geen geld op inzetten.

Hereniging is nu net wel het juiste woord omdat annexatie momenteel niet meer ‘in’ is in een westerse demokratie. Het zal geen annexatie zijn omdat we niet meer leven in de tijd van het verlicht despotisme van Willem I. Ik denk dat een soort konfederale staatsstruktuur waarbij we beslissen wat we samen doen (vb. landsverdediging enz) alle kansen van slagen heeft.
Een België 2.0 is uiteraard geen goed idee anders zou de Vlaamse Beweging niet zijn ontstaan in België 1.0, maar een Nederland 2.0 nu net wel omdat we daar tenminste die taalkwestie niet gaan hebben en verlost gaan zijn, van de trauma’s die ik hieroven beschreef tengevolge van een scheiding. Dat we maar 150 jaar samen, zijn geweest en de tweede keer maar 15 jaar en dat dat al bijna 200 jaar is geleden, dat vind ik echt geen argument want hadden we dat niet gelezen dat wisten we dat niet. En dat maakt een samengaan echt niet moeilijker of gemakkelijker omdat elke generatie terug opnieuw begint en echt geen ballast meesleept van de generaties die daartussen liggen. Tenminste niet in dit geval. Integendeel, hoe langer ik erover nadenk kom ik tot het besluit dat het nu gemakkelijke kan gaan. We hebben niet meer die godsdiensttegenstelling die er in 1830 nog wel was. Bovendien zou Wallonië niet meewillen en dan hebben we ook geen taaltegenstellingen meer. Ook zijn de ekonomische tegenstellingen van destijds er niet meer.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik het heb over een historisch trauma heb ik het over een geheel van ‘incidenten’ dat mij traumatiseert. Bijvb.
- tijdens één van de oorlogen van Lowie 14 stonden N en Z- NL tegenover mekaar omdat N de partij van Fr. koos. Gelukkig is dat goed afgelopen en leverde dat geen terreinwinst op voor Fr. Maar het had O, zo anders kunnen zijn. Ik wil vermijden dat tegen de volgende L 14 we niet in verspreide slagorde staan en daarom 1 staatsstruktuur.
- In 1815 -1830 werd de verfransing die ten tijde van de Franse bezetter werd ingevoerd teruggedraaid. Die hernederlandsing werd echter ongedaan gemaakt in 1830 met als blijvend gevolg wat ik de Geroofde Gebiedsdelen noem met als hoofdmoot Brussel. Een trauma dat nogal kan tellen. En dat nog steeds voortduurt zolang België zal blijven bestaan. De Nederlanden een lijkt dus een goede therapie voor dat trauma.Vergeet niet dat de kulturele tegenstrever 27 september viert als feestdag van zijn gemeenschap en het separatisme van 1830 herdenkt. Reden genoeg om de klok terug te draaien en niet zonder reden: wat goed is voor hen is slecht voor ons en omgekeerd. Dat werkt als kommunicerende vaten waar twee kulturen op een strijdplaats staan.


Hereniging is nu net wel het juiste woord omdat annexatie momenteel niet meer ‘in’ is in een westerse demokratie. Het zal geen annexatie zijn omdat we niet meer leven in de tijd van het verlicht despotisme van Willem I. Ik denk dat een soort konfederale staatsstruktuur waarbij we beslissen wat we samen doen (vb. landsverdediging enz) alle kansen van slagen heeft.
Een België 2.0 is uiteraard geen goed idee anders zou de Vlaamse Beweging niet zijn ontstaan in België 1.0, maar een Nederland 2.0 nu net wel omdat we daar tenminste die taalkwestie niet gaan hebben en verlost gaan zijn, van de trauma’s die ik hieroven beschreef tengevolge van een scheiding. Dat we maar 150 jaar samen, zijn geweest en de tweede keer maar 15 jaar en dat dat al bijna 200 jaar is geleden, dat vind ik echt geen argument want hadden we dat niet gelezen dat wisten we dat niet. En dat maakt een samengaan echt niet moeilijker of gemakkelijker omdat elke generatie terug opnieuw begint en echt geen ballast meesleept van de generaties die daartussen liggen. Tenminste niet in dit geval. Integendeel, hoe langer ik erover nadenk kom ik tot het besluit dat het nu gemakkelijke kan gaan. We hebben niet meer die godsdiensttegenstelling die er in 1830 nog wel was. Bovendien zou Wallonië niet meewillen en dan hebben we ook geen taaltegenstellingen meer. Ook zijn de ekonomische tegenstellingen van destijds er niet meer.

Volledig mee eens !

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Hahha denk jij werkelijk dat Vlaanderen ooit bij Nederland gaat komen?
Kom maar op met die harde argumenten dan!

Wat zijn jouw argumenten?
Waarom zouden Vlamingen en Nederlanders zoveel verschillen.
Ik merk amper verschil, ik kom dagelijks met Nederlanders in contact.
Zoveel verschil is er niet tussen Nederlanders uit het Zuiden en ons.
Daarbij, er zal altijd een verschil zijn. Dat hoeft geen probleem te zijn.
In België echter, veroorzaken de verschillen wel problemen.
Men kan iets ondernemen of aanmodderen. Belgique kiest voor optie 2.
Dat is dus fout.

[Elegast]

Annexeren? Het enige volk dat ons wil annexeren is dat francovolk.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Geen verschillen? haha man oh man.
De verschillen zijn juist tamelijk groot. De Nederlander is zelfverzekerd, heeft een grote mond en is asociaal/zeker wanneer ze in andere landen komen/toeristje gaan spelen. De vlaming is onzeker, laat over zich heen lopen/wat je nu ziet met de Walen. Daarbij als ik veel vrienden van mij spreek en ik vraag aan ze wat zouden jullie er van vinden als Vlaanderen bij Nederland komt, dan lachen ze mij vierkant uit, de meeste Nederlanders moeten toch echt nog niet zoveel hebben van die Vlamingen hoor, met hun gejammer over die Walen.

Hmm, ik denk dan dat de mensen in mijn omgeving uitzonderingen vormen op dé Nederlander. Toevallig zeker
Trouwens, dan zie ik nog steeds geen probleem qua staatsinrichting?

Overigens, als ik mijn vrienden spreek zijn er zowel mensen tegen als voor.
En de Nederlanders die ik ken zijn voor of neutraal. De kans dat ze tegen zijn is klein. Als een Vlaming geen vereniging wil is het enkel omdat hij geen Hollanders, kaaskop wil zijn. Maar als je dan vraagt waarom, dan blijft het opmerkelijk stil.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Vlaanderen en Nederland, gaan nooit samenkomen.Al is het maar om de relatief toch grote cultuur verschillen en mentaliteit verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Kom maar op met die harde argumenten dan!

Ja, en dan liefst zonder in platte klischees en veralgemeningen te vervallen.
Zoals dit:

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Geen verschillen? haha man oh man.
De verschillen zijn juist tamelijk groot. De Nederlander is zelfverzekerd, heeft een grote mond en is asociaal/zeker wanneer ze in andere landen komen/toeristje gaan spelen. De vlaming is onzeker, laat over zich heen lopen/wat je nu ziet met de Walen. Daarbij als ik veel vrienden van mij spreek en ik vraag aan ze wat zouden jullie er van vinden als Vlaanderen bij Nederland komt, dan lachen ze mij vierkant uit, de meeste Nederlanders moeten toch echt nog niet zoveel hebben van die Vlamingen hoor, met hun gejammer over die Walen.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Geen problemen? man als je samen wilt voegen. Moeten mensen toch ook elkaar liggen?

Elkaar niet liggen? Er is een verschil tussen elkaar niet liggen en verschillen.
Een Limburger is ook geen Antwerpenaar of West-Vlaming.
Nu ja, het ligt vooral aan de mensen zelf, ze kijken niet verder dan hun neus lang is. Een kaaskop heeft dan ook onmiddelijk afgedaan. Wat overigens triest is.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Zo,n groot verschil is dat niet hoor. Vraag maar eens aan de gemiddelde Fries Wat ze van Nederlanders vinden.

Ik heb al een aantal keren een Fries gesproken.
Niets verkeerd over Nederlanders, noch over Vlamingen.
Maar ja, ik weet niet wat jij precies bedoelt...
Ik verschil trouwens wel van een West-Vlaming, maar ook van een andere Limburger. Ligt die persoon mij daarom niet? Dat weet ik toch zo niet hoor.
Een van mijn beste vrienden is een Nederlander. We verschillen, toch kunnen we het goed vinden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Hahha denk jij werkelijk dat Vlaanderen ooit bij Nederland gaat komen?
Kom maar op met die harde argumenten dan!

Het debat gaat niet over wat we denken wat gaat gebeuren maar over de wenselijkheid ervan....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door yingyang

Geen problemen? man als je samen wilt voegen. Moeten mensen toch ook elkaar liggen?

Een zeer grove misvatting die mij mateloos irriteeert in dit soort debatten.
De wenselijkheid van een staatsinrichting dient afgemeten te worden aan het gemeenschappelijk belang van de deelnemers daaraan. Met interpersoonlijke relaties en (klein)menselijke irritaties heeft dat geen moer te maken. Men moet trouwens de grootmoedigheid betonen van zich daarboven te stellen in naam van het gemeenschappelijk belang.
Het is trouwens niet dat als ik morgen ontwaak in een Herenigd Nederland dat ik dan elke morgen met een Nederlander aan de ontbijttafel moet zitten.

Met andere woorden. Zelfs dit vind ik van geen enkel belang:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Enkele voorbeelden:
- in vlaanderen is het vlees de kern van een maaltijd, in nederland is dat groenten
- nederlanders en vlamingen spreken niet eens dezelfde taal
- vlamingen rijden een nieuwe bmw, nederlanders rijden oldtimers
- cliché als het mag zijn, ik wil op hotel, zij wil een camping op vakantie
- op een nederlands strand kan je zonder meer naakt in zee lopen, in België onmogelijk
- kraken is in nederland een geaccepteerde manier om leegstand te vermijden
- vlamingen zijn katholiek-conservatief, zelfs als ze atheïst zijn. Nederlanders zijn veel spiritueler en minder gebonden aan traditionele dogma's
- one night stands door meisjes worden normaal geacht in nederland, in België ben je onmiddellijk een slet
- het woningbeleid is ook structureel verschillend