Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Elkeen wordt geacht zich aan de wet te houden.
* Voor de "Kerk", wie of wat u daar ook moge mee bedoelen, is dat niet anders.
* Ergo : de "Kerk" mag in alle vrijheid haar interne orde of regels bepalen zoveel als zij wil, voor zover dat binnen de limieten der wet gebeurt.

U snapt dus niet wat ik schrijf.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt dus niet wat ik schrijf.

Leg het dan misschien eens uit zodat ik het kan snappen, mijnheer Van den Berghe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Leg het dan misschien eens uit zodat ik het kan snappen, mijnheer Van den Berghe.

Mijn opmerking betreft niet wat de Kerk in relatie tot de wet hoort te doen, maar wel hoe de staat zich naar mijn mening niet hoort te bemoeien met de interne orde van de Kerk. Godsdienstvrijheid, weet u wel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een burgemeester als lachend zegt of wat "de goegemeente" veronderstelt, vormt niet de toetsing om te weten wat de wet al dan niet inhoudt.

Niemand zei dat in het BW staat, Jan

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn opmerking betreft niet wat de Kerk in relatie tot de wet hoort te doen, maar wel hoe de staat zich naar mijn mening niet hoort te bemoeien met de interne orde van de Kerk. Godsdienstvrijheid, weet u wel.

* De "Kerk" bestaat en mag bestaan, dus er is godsdienstvrijheid.
* Godsdienstvrijheid houdt niet in dat wie of wat dan ook vrijgesteld is van de verplichting om zich aan de bestaande wetgeving te houden.
* De wetgeving wordt gemaakt voor gans de maatschappij.
* De staat "bemoeit" zich slechts in die mate met de interne regels van de "Kerk", zoals overigens met eender welke onderlinge regels/reglementen/overeenkomsten van personen of verenigingen, dat deze interne regels niet strijdig mogen zijn met de wetgeving.
* Er is geen enkele reden waarom "de staat" cq. de wetgever een uitzondering zou maken voor welkdanige vereniging of voor al dan niet godsdienstige groeperingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* De "Kerk" bestaat en mag bestaan, dus er is godsdienstvrijheid.
* Godsdienstvrijheid houdt niet in dat wie of wat dan ook vrijgesteld is van de verplichting om zich aan de bestaande wetgeving te houden.
* De Wetgeving wordt gemaakt voor gans de maatschappij.
* De staat "bemoeit" zich slechts in die mate met de interne regels van de "Kerk", zoals overigens met eender welke onderlinge regels/reglementen/overeenkomsten van personen of verenigingen, dat deze interne regels niet strijdig mogen zijn met de wetgeving.
* Er is geen enkele reden waarom "de staat" cq. de wetgever een uitzondering zou maken voor welkdanige vereniging of voor al dan niet godsdienstige groeperingen.

U mist nog altijd waarover het gaat, nl. het kerkelijk huwelijk. Nu worden mensen die kerkelijk wensen te huwen, door de overheid verplicht eerst een burgerlijk huwelijk af te sluiten. Die regeling is er onder Napoleon gekomen en is van dezelfde orde als zou de overheid de mensen verplichten eerst een bepaalde rite te volbrengen op het gemeentehuis alvorens ze bijvoorbeeld een kind laten dopen of vormen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Samenlevingscontracten bestaan al een tijdje, en kunnen afgesloten worden tussen bij voorbeeld familieleden. Ook in Frankrijk bestaat het systeem, zijnde de Pacs. Ik laat de episode met Christine Boutin die, Bijbel in de Hans, de Pacs in het Frans Parlement heeft willen tegenhouden, achterwege, al is jet belangrijk om bepaalde visies te illustreren.

Het probleem van die systemen is dat zij niet dezelfde rechten garanderen als het burgerlijk huwelijk. Het gaat meer om een "mini-huwelijk" dan om een alternatief aan het huwelijk. Daarom dat velen blijven ijveren voor het openstellen van het huwelijk (en alle juridische gevolgen ervan) voor homokoppels. Wat nu in Frankrijk gebeurt.

Men zou inderdaad de samenlevingscontracten kunnen hervormen opdat het systeem exact dezelfde rechten en plichten voorziet als het huwelijk. Daarbij blijft de vraag van de seksuele relaties wel bestaan, maar dat kan opgevangen worden door het er gewoon expliciet of impliciet uit te halen. Een samenlevingscontract zou dan exact hetzelfde zijn als een huwelijk, zij het onder een andere naam.

Stelt zich dan wel de vraag waarom er twee identiek dezelfde systemen naast elkaar zouden moeten bestaan, met als enig verschil een benaming... Dan is er mi maar een mogelijkheid : een van beide afschaffen. Ik zou pleiten om het begrip "burgerlijk huwelijk" weg te laten gezien de connotatie die erachter ligt. Iedereen kontent als het ware.

Enig probleem dat dan overblijft is wat men moet doen met het religieus huwelijk...

Dat kan men perfect houden zoals het is
En wilt _ dat is een discussie op zich _ men dat verbod ervan _tenzij je eerst voor de burgerij 'huwt' _ standhouden dan kan dat ook hé met die nieuwe naam

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mist nog altijd waarover het gaat, nl. het kerkelijk huwelijk. Nu worden mensen die kerkelijk wensen te huwen, door de overheid verplicht eerst een burgerlijk huwelijk af te sluiten. Die regeling is er onder Napoleon gekomen en is van dezelfde orde als zou de overheid de mensen verplichten eerst een bepaalde rite te volbrengen op het gemeentehuis alvorens ze bijvoorbeeld een kind laten dopen of vormen.

* Het kerkelijk huwelijk heeft geen juridische betekenis.
* Enkel het wettig huwelijk is juridisch relevant.
* Dat belet niet dat gelovigen een onderlinge overeenkomst (genre Kerkelijk huwelijk) mogen sluiten conform hun godsdienstige regels, maar dat kan en mag enkel als dit niet strijdig is met de vigerende wetgeving.
* De wetgeving evolueert. De huidige wetgeving is niet meer dezelfde als ten tijde van Napoleon of van daarvoor.
* Het vormsel of doopsel zijn louter godsdienstige zaken. Die handelingen zijn niet strijdig met de wet, maar hebben er als dusdanig niets mee te maken.
* U maakt andermaal een amalgaam van de wetgeving en louter godsdienstige zaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Het kerkelijk huwelijk heeft geen juridische betekenis.
* Enkel het wettig huwelijk is juridisch relevant.
* Dat belet niet dat gelovigen een onderlinge overeenkomst mogen sluiten conform hun godsdienstige regels, maar dat kan en mag enkel als dit niet strijdig is met de vigerende wetgeving.
* De wetgeving evolueert. De huidige wetgeving is niet meer dezelfde als ten tijde van Napoleon of van daarvoor.
* Het vormsel of doopsel zijn louter godsdienstige zaken. Die handelingen zijn niet strijdig met de wet, maar hebben er als dusdanig niets mee te maken.
* U maakt andermaal een amalgaam van de wetgeving en louter godsdienstige zaken.

Net als vormsel en doopsel, is ook het kerkelijk huwelijk een louter godsdienstige zaak. Bijgevolg is de bestaande regeling een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als vormsel en doopsel, is ook het kerkelijk huwelijk een louter godsdienstige zaak. Bijgevolg is de bestaande regeling een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

Godsdienstvrijheid houdt niet in dat wie of wat dan ook vrijgesteld is van de verplichting om zich aan de bestaande wetgeving te houden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België, net als in een aantal andere Europese landen, heeft de overheid zich op een terrein begeven dat haar eigenlijk niet toekomt: zij heeft immers een plicht opgelegd aan gelovigen en aan de kerkelijke orde. 'n Kerkelijk huwelijk kan in België niet doorgaan zonder een voorafgaande burgerlijke plechtigheid.

Als de overheid verder gaat in het uithollen van de ware betekenis van het huwelijk, is het beter dat die koppeling ook verbroken wordt. Dan hebben wij, gelovigen, de volledige vrijheid een religieus huwelijk aan te gaan, maar bijvoorbeeld geen burgerlijk. Net zoals andere nu de vrijheid genieten slechts een burgerlijk huwelijk te voorzien en gaan religieus.

Daar kan ik me in terugvinden
( ps. dat geldt niet enkel voor het kerkelijk huwelijk hoor maar voor elk religieus soort huwelijk of ceremonie dat daarmee gelijk gesteld kan worden )

Die verplichting vloeit voort uit Franse wetgeving begin 19de eeuw.
Het was in feite een statement aan de idee om de kerk ondergeschikt te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Godsdienstvrijheid houdt niet in dat wie of wat dan ook vrijgesteld is van de verplichting om zich aan de bestaande wetgeving te houden.

U snapt dus echt niet waarover ik schrijf, nietwaar?! De vraag is helemaal niet of we de bestaande wetgeving moeten negeren of doelbewust overtreden, maar wel plaats ik vraagtekens bij de rechtmatigheid alsook bij het nut van de huidige verplichtingen die de overheid de gelovigen oplegt sedert de tijd van Napoleon.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt dus echt niet waarover ik schrijf, nietwaar?! De vraag is helemaal niet of we de bestaande wetgeving moeten negeren of doelbewust overtreden, maar wel plaats ik vraagtekens bij de rechtmatigheid alsook bij het nut van de huidige verplichtingen die de overheid de gelovigen oplegt sedert de tijd van Napoleon.

Ik leg u hier de essentie voor, mijnheer Van den Berghe, ook als u die niet graag hoort :

De interne regels van welkdanige vereniging of groepering zijn ondergeschikt aan de wet, dus om het u zo mogelijk nog duidelijker te zeggen : de interne regels van “de Kerk” zijn ONDERGESCHIKT aan de wet.

De wet geldt voor iedereen, en dient zich niet te schikken naar de regels van welkdanige godsdienstige groepering. Het zijn de gelovigen en hun groeperingen die zich dienen te schikken naar de wet.

Ik snap maar al te goed dat u liever om die realiteit zou heenfietsen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar kan ik me in terugvinden
( ps. dat geldt niet enkel voor het kerkelijk huwelijk hoor maar voor elk religieus soort huwelijk of ceremonie dat daarmee gelijk gesteld kan worden )

Die verplichting vloeit voort uit Franse wetgeving begin 19de eeuw.
Het was in feite een statement aan de idee om de kerk ondergeschikt te maken.

Oef, toch iemand die het begrijpt! Daarom ook stel ik dat, in het licht van de verdere uitholling van het huwelijkstelsel in de burgerlijke wetgeving, ik het als gelovige belangrijk zou achten dat die opgelegde band verbroken zou worden.

Immers, de gelijkheid moet er voor iedereen zijn. Wie geen burgerlijk huwelijk wil aangaan, moet daartoe de vrijheid hebben. Niet alleen niet-gelovigen of wie geen religieuze ceremonie wil, maar ook gelovigen die wel een godsdienstige bevestiging van hun eenheid als man en vrouw wensen. Nu is dat niet het geval.

Merk trouwens op dat men in dit land de religies ook niet gelijk worden behandeld. Wie naar hindoeïstisch gebruik bijvoorbeeld wil huwen, hoeft niet eerst bij de gemeente langs te gaan. Wie katholiek, protestants of orthodox wil huwen, wel. Er is dus een dubbele ongelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik leg u hier de essentie voor, mijnheer Van den Berghe, ook als u die niet graag hoort :

De interne regels van welkdanige vereniging of groepering zijn ondergeschikt aan de wet, dus om het u zo mogelijk nog duidelijker te zeggen : de interne regels van “de Kerk” zijn ONDERGESCHIKT aan de wet.

De wet geldt voor iedereen, en dient zich niet te schikken naar de regels van welkdanige godsdienstige groepering. Het zijn de gelovigen en hun groeperingen die zich dienen te schikken naar de wet.

Dit is helemaal geen zaak van al dan niet graag horen, maar wel een bepaalde invulling van de verhouding tussen Kerk en Staat.

Praha heeft het trouwens wel begrepen. U schijnbaar nog steeds niet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is helemaal geen zaak van al dan niet graag horen, maar wel een bepaalde invulling van de verhouding tussen Kerk en Staat.

Praha heeft het trouwens wel begrepen. U schijnbaar nog steeds niet.

De "Kerk" is evenzeer onderworpen aan de wet als welkdanige andere groepering, mijnheer Van den Berghe. Tot zover gaat dus "de verhouding tussen staat en Kerk".

U blijkt "de Kerk" op gelijke voet te plaatsen met de "overheid", zoals u het omschrijft.

Dat is uiteraard niet zo.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Neen mijnheer Raf, ik beoog gelijkheid. In mijn visie wordt er geen enkel onderscheid gemaakt tussen de wettelijke waarde, de rechten en de plichten, en zelfs de detailbepalingen van de wettige huwelijksovereenkomst. Enkel de naam ervan verschilt : gaat het om personen van verschillend geslacht dan wordt het “huwelijk” genoemd ; gaat het om personen van hetzelfde geslacht, dan wordt er een andere naam aan gegeven.

Ik beoog aldus het vergemakkelijken van de maatschappelijke aanvaardbaarheid van bedoelde gelijkheid, dat is alles. Eens de maatschappij geen graten meer ziet in het hanteren van dezelfde naam, is dat voor mij perfect aanvaardbaar.

Laten we niet gemaakt lichtgeraakt doen over voorgehouden “segregatie” en dergelijke. Homoseksuele mensen noemen bijvoorbeeld zichzelf homoseksuelen : die term houdt in dat zij een verschil maken met heteroseksuelen, of niet soms ? Is dat segregatie ? Voor mij in ieder geval niet : als er geen verschil gemaakt wordt in menswaarde, in rechten en plichten, in gelijke berechtiging, en in wettelijkheid, zie ik in een verschillende benaming geen enkele mate of vorm van benadeling, laat staan van segregatie.

Ik vind overigens meer algemeen dat men geen schrik mag hebben om een verschillende doch evenwaardige benaming te geven aan een onderscheid, als dat er is. Onderscheid is geen ongelijkheid !

Er is bijvoorbeeld tussen u en mij een duidelijk onderscheid : nog afgezien van verschillen in leeftijd, nationaliteit, beroep, afkomst, etc…etc…bent u een homoseksuele naar ik vermoed blanke man van Noorders type wijl ik een heteroseksuele vrouw ben van Zuiders type.

Maar dat verschil met betrekking tot de verbintenis waarover het gaat irrelevant tenzij je perse dat verschil wilt maken hé
Misschien ook een derde naam in het leven roepen voor huwelijken tussen blanke en zuiderse typen ?

Mogen we dat onderscheid niet maken ? Mogen we dat verschil niet zien ? Mogen we één en ander niet verschillend omschrijven of er een andere naam aan geven ? Ik vind van wel. Ik vind dat het niet enkel niets afdoet aan onze gelijkheid in menswaarde en aan onze gelijke basisrechten en plichten, noch aan onze verplichtingen ten aanzien van de maatschappij, maar dat het bovendien van respect en erkenning getuigt van onze persoon, van onze persoonlijkheid en van onze specifieke eigenheid, en meer algemeen van het evident onderscheid dat er nu eenmaal is.

Welnu, als we dat onderscheid van persoon en van eigenheid op zich al – terecht - een verschillende naam geven, zie ik niet in waarom we een in wezen identieke wettelijke overeenkomst tussen personen naargelang hun onderscheiden eigenheid ook geen verschillende naam zouden mogen geven.

Omdat noch de wet noch diegenen die aan die wettelijke status gevolg dienen te geven daar enige boodschap aan hebben

Terzijde, nog even deze bedenking : als men dan toch terecht naar “gelijkheid” streeft, ware het ook zo stilaan de tijd dat men eens oog begint te hebben voor de maatschappelijke gelijkwaardering van de vrouw. We zullen het daar in een ander hoofdstuk nog wel eens over hebben, hoop ik.

Wat bedoelt ge daarmee ?
Dat we je voortaan met mijnheer Gwylan moeten aanspreken of dat we maar best een nieuw woord verzinnen als aanspreektitel voor beide seksen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De interne regels van welkdanige vereniging of groepering zijn ondergeschikt aan de wet, dus om het u zo mogelijk nog duidelijker te zeggen : de interne regels van “de Kerk” zijn ONDERGESCHIKT aan de wet.

Dat u het niet echt begrijpt, valt af te leiden uit de foutieve manier waarop u de probleemstelling schetst. Dit gaat immers niet over een dualiteit naar regelgeving tussen Kerk en Staat, maar juist het ontbreken ervan. De regels van de Kerk hebben immers niets van doen met de seculiere wetgeving en omgekeerd. De regels m.b.t. het priesterschap, het doopsel en vormsel, het kerkelijk huwelijk, enzovoort zijn interne zaken van de Kerk waar de overheid geen uitstaans mee heeft. De overheid heeft zich bijgevolg niet te plaatsen op dat vlak en kan daarom ook niet voorschrijven aan welke seculiere voorwaarden er moet vervuld worden om een bepaalde kerkelijke ceremonie te ondergaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De "Kerk" is evenzeer onderworpen aan de wet als welkdanige andere groepering, mijnheer Van den Berghe. Tot zover gaat dus "de verhouding tussen staat en Kerk".

U blijkt "de Kerk" op gelijke voet te plaatsen met de "overheid", zoals u het omschrijft.

Dat is uiteraard niet zo.

Juist niet. Echt, u gaat volledig de mist in. U snapt het gewoon niet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dat verschil met betrekking tot de verbintenis waarover het gaat irrelevant tenzij je perse dat verschil wilt maken hé.
Misschien ook een derde naam in het leven roepen voor huwelijken tussen blanke en zuiderse typen ?


Omdat noch de wet noch diegenen die aan die wettelijke status gevolg dienen te geven daar enige boodschap aan hebben


Wat bedoelt ge daarmee ?
Dat we je voortaan met mijnheer Gwylan moeten aanspreken of dat we maar best een nieuw woord verzinnen als aanspreektitel voor beide seksen ?

* Bedoeld naamverschil maken is inderdaad mijn visie, om de redenen die ik aanhaalde.
* Ik heb het in dat "naamverschil"-verband louter over een huwelijksovereenkomst tussen mensen van hetzelfde geslacht. Over rassen heb ik het niet : dat laat ik voor uw rekening.
* De rest van uw argumenten, bijvoorbeeld inzake het mij moeten aanspreken met "mijnheer", is mij volstrekt onduidelijk.