Geert Hoste: "Een boerka dragen is een mensenrecht"

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Ik heb u al uitgelegd dat mensenrechten niet ondergeschikt zijn aan wetten.

Andere mensenrechten kunnen wel grenzen stellen aan de uitoefening van mensenrechten. Die beperkingen moeten bij wet voorzien zijn.

Dat gegeven lijkt mij toch niet zo moeilijk om te vatten.

Uw opmerking over internationale hoven voor mensenrechtenschendingen toont hoe weinig u van de materie weet. Geen idee hoe het dan in u opkomt om zonder kennis van zaken hier stellingen te poneren.

Ga JIJ nu beweren dat men hier in België wetten stemt die niet voldoen aan de UVRM? Of ben ik nu aan het hallucineren?

Wij hebben hier de wet dat men niet mag rondlopen met een mombakkes, tenzij tijdens de karnavalsperiode. Is die wet dan een overtreding van de mensenrechten heer jurist? Leg het me nog maar eens uit.


En dan nog vraagje twee: ik neem aan dat de burkadracht valt onder de ISLAMITISCHE rechten van de mens, U waarschijnlijk heel goed bekend. Deze wetten zijn ondergeschikt aan "the law" waarmee ze de sharia bedoelen (zeggen ze dus zelf).
Ik neem aan dat U de sharia dan tevens in overeenstemming met de UVRM vindt, of leg me dat dan ook maar eens uit.

Hier vind je de Islamitische Universele rechten van de mens (niet te verwarren met moslim, zij maken daar dus zelf een onderscheid in - ik neem aan dat alle moslims mensen zijn, maar alle mensen dus geen moslim, en die hebben andere rechten).

http://www1.umn.edu/humanrts/instree...claration.html

hier met commentaar precies: http://www.faithfreedom.org/Articles/Ohmyrus30816.htm

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik wil enkel zeggen dat het recht op godsdienstvrijheid ondergeschikt is aan de democratisch gestemde wetten.

Neen, dat is ze niet, want godsdienstvrijheid is een mensenrecht. Mensenrechten worden gecontroleerd, of dienen dat te worden, door supranationale entiteiten als de VN. Of jij het daar wel of niet mee eens bent is een andere zaak, maar uw beweringen gaan recht tegen het concept 'mensenrechten'.
Kan of wil je het niet begrijpen?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Vermits die democratisch gestemde wetten ook ondergeschikt zijn aan de mensenrechten neem ik aan dat het verbod op vermomming buiten de karnavalsperiode perfect toelaatbaar is, anders moet Belgique toch voor het een of ander Mensenrechtenschendingenhof komen neem ik aan?

Als jij een interpretatie vind in de artkikelen van de mensenrechten die daarmee rijmt, en jij je geschonden voelt in dat recht, mag jij daarvoor gerust de Belgische Staat aanklagen. Of U erg succesvol gaat zijn, betwijfel ik.
Als het van mij af hing mocht het wel hoor, maar jammer genoeg loopt hier veel klootjesvolk rond met een 51%-fetisj voor dwingelandij en hun neus in andermans zaken steken.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net zoals Saudi Arabia of alle andere mensenrechtenschendende landen waar islam de wet stelt.

Dat die de mensenrechten schenden, maakt opnieuw niets van Uw stellingen omtrend godsdienstvrijheid of mensenrechten waar.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Met andere woorden: wat een gelul weeral.

U zegt dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan democratische wetten. Dat zijn ze simpelweg niet. Daarom zijn het ook 'mensenrechten'.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen, dat is ze niet, want godsdienstvrijheid is een mensenrecht. Mensenrechten worden gecontroleerd, of dienen dat te worden, door supranationale entiteiten als de VN. Of jij het daar wel of niet mee eens bent is een andere zaak, maar uw beweringen gaan recht tegen het concept 'mensenrechten'.
Kan of wil je het niet begrijpen?

Als jij een interpretatie vind in de artkikelen van de mensenrechten die daarmee rijmt, en jij je geschonden voelt in dat recht, mag jij daarvoor gerust de Belgische Staat aanklagen. Of U erg succesvol gaat zijn, betwijfel ik.
Als het van mij af hing mocht het wel hoor, maar jammer genoeg loopt hier veel klootjesvolk rond met een 51%-fetisj voor dwingelandij en hun neus in andermans zaken steken.


Dat die de mensenrechten schenden, maakt opnieuw niets van Uw stellingen omtrend godsdienstvrijheid of mensenrechten waar.



U zegt dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan democratische wetten. Dat zijn ze simpelweg niet. Daarom zijn het ook 'mensenrechten'.

Jij bent altijd van mening dat je beroepen op de wet (de wet als heilig zien) een discussie dood maakt, en daar ben ik het volkomen mee eens.

Maar dat doet beroepen op mensenrechten toch ook?

[circe]

U zegt dat mensenrechten ondergeschikt zijn aan democratische wetten. Dat zijn ze simpelweg niet. Daarom zijn het ook 'mensenrechten'.

neen dat zeg ik niet. Zie pagina's 1 / 2/ 3/ 4/5 /6 /7 /8 / 9 of zo.

Het is niet omdat jij het vertikt om een discussie helemaal door te lezen, dat ik me geroepen voel om alles nog eens te herhalen.

en kijk eens wat AI daarvan zegt:

Amnesty zet zich in voor de vrijheid van meningsuiting, geloof en overtuiging. Mensen mogen nooit worden vervolgd vanwege het vreedzaam belijden of uitdragen van hun geloof. De wet mag alleen beperkingen stellen aan godsdienstuitoefening voor zover dat vanwege de openbare orde duidelijk nodig is. Een godsdienst (of en groep binnen een godsdienst) mag geen plichten opleggen die strijdig zijn met de mensenrechten, zoals de dwang tot bekering of geweld tegen ongelovigen. Een godsdienst mag geen vrijbrief zijn voor haatzaai, het oproepen tot discriminatie en geweld. Religieuze leiders en gemeenschappen moeten, zoals het verwoord is in de Universele Verklaring, bijdragen aan de verwezenlijking van de mensenrechten. Daarom roept Amnesty hen op tot het uitdrukkelijk verwerpen van de doodstraf, geweld tegen vrouwen, rassendiscriminatie, religieuze onverdraagzaamheid en andere mensenrechtenschendingen.

http://www.amnesty.nl/mensenrechten/...enst-en-geloof

ik herhaal: Religieuze leiders en gemeenschappen moeten, zoals het verwoord is in de Universele Verklaring, bijdragen aan de verwezenlijking van de mensenrechten. Daarom roept Amnesty hen op tot het uitdrukkelijk verwerpen van de doodstraf, geweld tegen vrouwen, rassendiscriminatie, religieuze onverdraagzaamheid en andere mensenrechtenschendingen.

Dit betekent dus dat de helft van wat in de koran staat NIET toegestaan is onder het mom van vrijheid van godsdienstbeleving, ook al is dan een "mensenrecht".

Snappie?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij bent altijd van mening dat je beroepen op de wet (de wet als heilig zien) een discussie dood maakt, en daar ben ik het volkomen mee eens.

Maar dat doet beroepen op mensenrechten toch ook?

Ik vind mensenrechten ook een redelijk dood concept. Het is nogal arbitrair en faalt in realiteit. Maar ik begrijp het wel, het is nogal self-evident dat mensenrechten die men 'universeel' verklaard (m.a.w. landsgrenzen overstijgend) niet ondergeschikt zijn aan wetten van landen, al zeker niet als de VN het verklaard. Circe is het er niet gewoon mee eens of oneens, maar begrijpt dat simpele concept blijkbaar niet, en daar zit nog gooit er nog wat democratie-fetisj bovenop.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

neen dat zeg ik niet. Zie pagina's 1 / 2/ 3/ 4/5 /6 /7 /8 / 9 of zo.

Toch wel.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is niet omdat jij het vertikt om een discussie helemaal door te lezen, dat ik me geroepen voel om alles nog eens te herhalen.

Maak u geen zorgen, ik zal dat wel voor U doen. U zet het er voor de gemakkelijkheid nog in hoofdletter bij.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het recht op vrijheid van godsdienst is namelijk ONDERGESCHIKT aan de democratisch gestemde wetten.

Aldus...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik vind mensenrechten ook een redelijk dood concept. Het is nogal arbitrair en faalt in realiteit. Maar ik begrijp het wel, het is nogal self-evident dat mensenrechten die men 'universeel' verklaard (m.a.w. landsgrenzen overstijgend) niet ondergeschikt zijn aan wetten van landen, al zeker niet als de VN het verklaard. Circe is het er niet gewoon mee eens of oneens, maar begrijpt dat simpele concept blijkbaar niet, en daar zit nog gooit er nog wat democratie-fetisj bovenop.

over welk simpel concept heb je het? De Universele Rechten van de mens (die niet door de islamitische landen wordt/werd gevolgd) of de Islamitische Rechten van de mensen die door de burka-verplichters werden opgesteld in 1980 in Cairo.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ga JIJ nu beweren dat men hier in België wetten stemt die niet voldoen aan de UVRM? Of ben ik nu aan het hallucineren?

Wij hebben hier de wet dat men niet mag rondlopen met een mombakkes, tenzij tijdens de karnavalsperiode. Is die wet dan een overtreding van de mensenrechten heer jurist? Leg het me eens uit.

Echt hallucinant hoe u zo iets simpel onmogelijk lijkt te vatten. Ik heb hierboven al geargumenteerd waarom het boerkaverbod (mijns insziens) geen schending is van de godsdienstvrijheid.

Inleiding recht:

Wij leven in een rechtsstaat met een hiërarchie der normen. Dit betekent:

De uitoefening van publiek gezag is onderworpen aan regels, niet aan willekeur. Bijvoorbeeld: nieuwe regels worden aangenomen volgens de daarvoor voorziene procedures. De hiërachie der normen schrijft voor dat een wet conform moet zijn aan de grondwet en internationale verdragen. Deel van de grondwet handelt over de Belgen en hun rechten en heel veel internationale verdragen definiëren mensenrechten.

Het nut van mensenrechten is juist dat ze hoger in rang staan dan wetten, dit om te beletten dan een meerderheid in het parlement afbreuk kan doen aan de rechten van de groep die dan in de minderheid zit.

Mensenrechten zijn echter ook niet absoluut (althans de meeste, er zijn er die absoluut zijn). Je kan niet om het even wat zeggen onder het mom van vrijheid van meningsuiting, je kan niet om het even wat doen onder het mom van godsdienstvrijheid.

Welke belangen kan je inroepen om mensenrechten te beperken? Het belang van de meerderheid in het parlement? Neen, want dat zou betekenen dat een meerderheid zomaar de rechten van een minderheid kan inperken.

Wel kan je mensenrechten beperken op grond van andere mensenrechten of de openbare orde, openbare veiligheid, volksgezondheid, etc.

Maar hoe leg je zo een beperking dan vast? Kan een minister zomaar zeggen: op grond van openbare orde verbied ik nu alle boerka's? Uiteraard niet. Fundamentele rechten kunnen enkel legitiem beperkt worden door een orgaan met een grote legitimiteit. Ergo, een rechtstreeks verkozen parlement en dit met een formele wet, die ook gepubliceerd wordt in het Staatsblad.

Die wet an sich kan dus geen beperking inhouden van een mensenrecht, maar moet expressie geven aan een beperking die voortvloeit uit andere mensenrechten/openbare orde.

Inhoudelijk moet de beperking dus ingegeven zijn door een hoger belang, formeel moet de beperking voorzien zijn per wet. U ziet deze formele voorwaarde als een voldoende voorwaarde en daarmee negeert u dus de inhoudelijke voorwaarde.

Een beperking van een mensenrecht is dan niet noodzakelijk een schending van dat mensenrecht. Immers, er is pas sprake van een schending wanneer de beperking niet kan gerechtvaardigd worden.

[Johan Bollen]

Godsdiensvrijheid als mensenrecht gaat over de vrijheid om te KIEZEN tot welke godsdienst men behoort en niet het recht van een Godsdienst om het even wat voor regels te bedenken. Bepaalde religies schenden deze Godsdienstvrijheid door kinderen onomkeerbare lichamelijke tekens aan te brengen die we als mutilaties kunnen beschouwen. In die zin schenden ook verschillende landen de principes van de UVRM door de religieuze groeperingen die op hun grondgebied opereren toe te staan hun leden tegen hun vrije en volwassen wil in te dwingen tot een bepaalde religie of religieuze praktijken.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

neen dat zeg ik niet. Zie pagina's 1 / 2/ 3/ 4/5 /6 /7 /8 / 9 of zo.

Het is niet omdat jij het vertikt om een discussie helemaal door te lezen, dat ik me geroepen voel om alles nog eens te herhalen.

en kijk eens wat AI daarvan zegt:

http://www.amnesty.nl/mensenrechten/...enst-en-geloof

ik herhaal: Religieuze leiders en gemeenschappen moeten, zoals het verwoord is in de Universele Verklaring, bijdragen aan de verwezenlijking van de mensenrechten. Daarom roept Amnesty hen op tot het uitdrukkelijk verwerpen van de doodstraf, geweld tegen vrouwen, rassendiscriminatie, religieuze onverdraagzaamheid en andere mensenrechtenschendingen.

Dit betekent dus dat de helft van wat in de koran staat NIET toegestaan is onder het mom van vrijheid van godsdienstbeleving, ook al is dan een "mensenrecht".

Snappie?

AI kan veel verzinnen, maar dat staat allemaal niet in het boekje van de VN. http://www.un.org/en/documents/udhr/

[Doge]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Godsdiensvrijheid als mensenrecht gaat wel over de vrijheid om te KIEZEN tot welke godsdienst men behoort en niet het recht van een Godsdienst om het even wat voor regels te bedenken. Bepaalde religies schenden deze Godsdienstvrijheid door kinderen onomkeerbare lichamelijke tekens aan te brengen die we als mutilaties kunnen beschouwen. In die zin schenden verschillende landen de principes van de UVRM.

Inderdaad, van de islam mag je niet meer veranderen van godsdienst eenmaal je moslim bent, dat maakt dat de islam op zich in strijd is met de mensenrechten.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Godsdiensvrijheid als mensenrecht gaat wel over de vrijheid om te KIEZEN tot welke godsdienst men behoort en niet het recht van een Godsdienst om het even wat voor regels te bedenken. Bepaalde religies schenden deze Godsdienstvrijheid door kinderen onomkeerbare lichamelijke tekens aan te brengen die we als mutilaties kunnen beschouwen. In die zin schenden verschillende landen de principes van de UVRM.

yeps!

http://www.amnesty.nl/mensenrechten/...enst-en-geloof

(voor de die-hards)

Amnesty zet zich in voor de vrijheid van meningsuiting, geloof en overtuiging. Mensen mogen nooit worden vervolgd vanwege het vreedzaam belijden of uitdragen van hun geloof. De wet mag alleen beperkingen stellen aan godsdienstuitoefening voor zover dat vanwege de openbare orde duidelijk nodig is. Een godsdienst (of en groep binnen een godsdienst) mag geen plichten opleggen die strijdig zijn met de mensenrechten, zoals de dwang tot bekering of geweld tegen ongelovigen. Een godsdienst mag geen vrijbrief zijn voor haatzaai, het oproepen tot discriminatie en geweld. Religieuze leiders en gemeenschappen moeten, zoals het verwoord is in de Universele Verklaring, bijdragen aan de verwezenlijking van de mensenrechten. Daarom roept Amnesty hen op tot het uitdrukkelijk verwerpen van de doodstraf, geweld tegen vrouwen, rassendiscriminatie, religieuze onverdraagzaamheid en andere mensenrechtenschendingen.

[Vigilant]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen, dat is ze niet, want godsdienstvrijheid is een mensenrecht. .

De boerka heeft niets te zien met godsdienstvrijheid. De discussie oever godsdienstvrijheid en mensenrechten is niet ter zake in vraag of de boerka al dan niet verboden moetworden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

over welk simpel concept heb je het? De Universele Rechten van de mens (die niet door de islamitische landen wordt/werd gevolgd) of de Islamitische Rechten van de mensen die door de burka-verplichters werden opgesteld in 1980 in Cairo.

Danku, Uw islam-fetisj ontbrak nog.

Heeft deze verklaring een punt of moest U dat gewoon even kwijt vanuit psychotische dwang?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vigilant

De boerka heeft niets te zien met godsdienstvrijheid. De discussie oever godsdienstvrijheid en mensenrechten is niet ter zake in vraag of de boerka al dan niet verboden moetworden.

Als jij je religie zo interpreteert als een boerka te moeten dragen, dan wel. Daarin schendt je anderen hun mensenrechten niet, dus jij kan je dan perfect op artikel III van de mensenrechten beroepen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Danku, Uw islam-fetisj ontbrak nog.

Heeft deze verklaring een punt of moest U dat gewoon even kwijt vanuit psychotische dwang?

nu dacht ik toch dat jij het over het recht op islamitische godsdienstvrijheid had, die vinden dat het dragen van een burka noodzakelijk is? Ik vind trouwens nergens in de koran enig vers dat zulke verplichting duidelijk oplegt. Men kan dit dus moeilijk over een religieuze verplichting noemen.
Of had jij het over het boedhisme misschien?

Me dunkt trouwens (zie onderschrift) dat het dragen van een aangezichtbedekkende kleding een overtreding is op de openbare orde.

[Vigilant]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Als jij je religie zo interpreteert als een boerka te moeten dragen, dan wel. Daarin schendt je anderen hun mensenrechten niet, dus jij kan je dan perfect op artikel III van de mensenrechten beroepen.

Wat een onzin allemaal.

Dus moslims die zich op de koran baseren als ze ongelovige kaffers opblazen mogen dat want ze beroepen zich op mensenrechten.
Je bent echt wel een lotje get..t.

[Johan Bollen]

Inhoudelijk moet de beperking dus ingegeven zijn door een hoger belang, formeel moet de beperking voorzien zijn per wet. U ziet deze formele voorwaarde als een voldoende voorwaarde en daarmee negeert u dus de inhoudelijke voorwaarde.

De twee gaan steeds samen omdat men (in principe toch) geen wetten bedenkt omwille van de sport. Ik geef toe dat kledingvoorschriften een moeilijk thema zijn. Maar ivm boerka's lijken me er toch sterke inhoudelijke argumenten te bestaan. Men kan zelfs godsdienstvrijheid inroepen als een argument tegen Boerka's. Het probleem is aan te tonen dat die vrouwen gedwongen worden. Er speelt hier een sterke culturele invloed. In hoeverre is dat dwang? Dat kan onderzocht worden.

Je kan ook de vraag stellen waarom niet alle slaven wegliepen van de plantages ook al hadden ze geen ketenen aan. Als u de analogie begrijpt.

[Vigilant]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Als jij je religie zo interpreteert als een boerka te moeten dragen, dan wel. Daarin schendt je anderen hun mensenrechten niet, dus jij kan je dan perfect op artikel III van de mensenrechten beroepen.

Het recht van de anderen is dan wel geschonden, en niet zo'n klein beetje. Het recht om niet met achterlijkheid geconfronteerd te worden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vigilant

Het recht van de anderen is dan wel geschonden, en niet zo'n klein beetje. Het recht om niet met achterlijkheid geconfronteerd te worden.

Sommigen zullen korte rokjes achterlijk vinden. Nee, dat is geen doorwegend argument. Dat is te subjectief. Als u zich bv. zou storen aan homo's die hand in hand over straat lopen dan is dat uw probleem.