Waarom ik geloof.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O ja, en welke dan ? Ik ken er maar één en is niet te bezichtigen ( de rest is voor toeristen ).

Dat heb ik al gezegd: de Kerk van het Heilig Graf en Gordon's tuin.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

We zijn toch in staat om het weer van morgen op een redelijke manier te voorspellen. En dat kan omdat het klimaat en de atmosfeer zuiver deterministisch is en aldus gepredetermineerd.


We kunnen dit wel aantonen omdat zuiver fysisch-chemische processen herhaalbaar zijn met gelijklopende resultaat onder dezelfde condities. En de vereiste voor die condities zijn goed repliceerbaar.


Het concept toeval heeft geen betekenis in een gedetermineerde wereld. Het balletje op de roulettetafel volgt een zuiver fysische wetmatigheid, alleen zijn we niet in staat om alle gegevens te kennen om een juiste voorspelling te maken. Ons tekort aan kennis en inzicht geven we een naam zoals toeval, God of het niets. Maar zijn volgens mij geen reële gegeven maar menselijke concepten.

De snaartheorie heeft dit toch al even ontkracht...

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De snaartheorie heeft dit toch al even ontkracht...

Snaartheorie moet eerst is leren zichzelf te bekrachtigen voordat het de pretentie heeft om iets te ontkrachten.

Sheldon Glashow heeft de snarentheorie met middeleeuwse theologie vergeleken, meer op geloof en gedachtespinnerij gebaseerd dan op waarnemingen en proefnemingen, en Richard Feynman deed haar botweg af als 'onzin'.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De snaartheorie heeft dit toch al even ontkracht...

Chaostheorie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat heb ik al gezegd: de Kerk van het Heilig Graf en Gordon's tuin.

Nep natuurlijk. Je hebt dus duidelijk geen weet van een écht graf ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O ja, en welke dan ? Ik ken er maar één en is niet te bezichtigen ( de rest is voor toeristen ).

Dus nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Men beseft dat het ontbreken van materieel erfgoed geldt voor 90+% van alle historisch bekende figuren van voor pakweg 1650?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Je zegt zelf dat je een 'uitzonderlijk sterk vermoeden hebt' dat iemand die achterna gezeten gaat worden met een kettingzaag, zal gaan lopen. Denk je dat dit uit vrije wil is? Ik meen eerder dat dit instinctmatig is. Net zoals je je arm weg zal trekken indien je wat heet aanraakt. Is dat een bewuste keuze. Dank je ff 'nou ga ik mijn arm intrekken of even zien wat er gebeurt...'? Neen, je ageert direct, zonder te denken, zonder vrije wil. Als je dat al niet met 100% zekerheid kan weten, hoe kan je dan wat weten over iemands vrije wil? Instinct is actie/reactie gebaseerd en vrij voorspelbaar. Indien er iets is zoals vrije wil, zou actie/reactie net niet mogen toepasbaar zijn.

dat was dan ook bedoeld in combinatie met de subdiscussie 'gekend en bepaald'.



Maar goed, wat je verteld is inderdaad waar, en ik ben volledig akkoord.

Maar eerlijk gezegd weet ik zelfs niet meer waarom wij hierover bezig zijn...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Wat een onzin, dat is elementair aan vrije wil. Dat je kan kiezen om eender wat te doen, ondanks bepaalde factoren. Dit 'misbruik' is elementair en ligt aan de basis van vrije wil. Vrije wil zorgt er net voor dat voorspelbaarheid als factor verdwijnt. Het laat chaos toe waar je niets meer kan voorspellen want het individu kan zelf kiezen ongeacht eender welke stimuli.



En wat is dan het "eigenlijk gebruik" van vrije wil? Is vrije wil ergens gedefinieerd als zijnde de mogelijkheid om enkel goede zaken te doen? Iemand vermoorden is net ultiem voorbeeld van vrije wil. Ondanks zware implicaties en randzaken, heb je toch de mogelijkheid om te kiezen iemand te vermoorden. If anything zou een moord net bewijs zijn van vrije wil.




Mij moet je niet overtuigen dat wetenschappers eigenlijk tegenstellend aan wat velen hadden verwacht, tot de conclusie komen dat er net geen vrije wil is. De onderzoeken naar mogelijke implicaties en andere inzichten zijn op zijn minst fascinerend te noemen. Tot voor een paar jaar, had ik eigenlijk geen interesse in het brein en abstracte zaken zoals 'vrije wil' maar eigenlijk is dit heel boeiende lectuur aan het worden. Lectuur die menig beeld op het leven in twijfel trekt.




Zover ik weet, heb ik dat nooit beweerd.

1) ik heb toch niet beweerd dat 'misbruik van de vrije wil' geen vrije wil meer is? Het staat je vrij om , in plaats van te antwoorden op mijn posts, pornolinks op deze site te zetten. En die dingen klasseer ik liefst onder 'misbruik'. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat de vrije wil niet meer aanwezig is, dan moet u mij wel heel verkeerd begrepen hebben.

Om dan verder globaal te antwoorden :

het is niet mijn bedoeling om verschillende 'soorten' van vrije wil te maken, om aan onderscheiding te kunnen doen.

Ik wou gewoon maar zeggen : van de vrije wil kan misbruik gemaakt worden!


Om dan te eindigen : 'ik heb ook nooit beweerd dat JIJ dat hebt beweerd'

Maar anderen hier wel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten.

Dus nogmaals, dit was zo tot 1980. Men heeft nu wel degelijk archeologisch bewijs, maar daar zijn de gelovigen dan weer niet zo blij mee.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

We zijn toch in staat om het weer van morgen op een redelijke manier te voorspellen. En dat kan omdat het klimaat en de atmosfeer zuiver deterministisch is en aldus gepredetermineerd.


We kunnen dit wel aantonen omdat zuiver fysisch-chemische processen herhaalbaar zijn met gelijklopende resultaat onder dezelfde condities. En de vereiste voor die condities zijn goed repliceerbaar.


Het concept toeval heeft geen betekenis in een gedetermineerde wereld. Het balletje op de roulettetafel volgt een zuiver fysische wetmatigheid, alleen zijn we niet in staat om alle gegevens te kennen om een juiste voorspelling te maken. Ons tekort aan kennis en inzicht geven we een naam zoals toeval, God of het niets. Maar zijn volgens mij geen reële gegeven maar menselijke concepten.

Je geeft nu zelf een voorbeeld van een chaotisch systeem dat zeer moeilijk te voorspellen is. Wat weer zal het zijn op 21 maart 2015? Het kan 20 graden zijn of het kan vriezen, geen kat die het weet.

Zelfs in een gedetermineerde wereld kan er iets toevallig zijn. Zo zouden de lottocijfers volgende week 1 2 3 4 5 6 kunnen zijn. Dit is toevallig gelijk aan onze rangorde, gepredetermineerd of niet.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Sorry maar ondanks de verschillen die er zijn tussen het OT en het NT zijn ze beiden van een periode LANG na dat hij geleefd zou hebben.

In het begin zijn alles hypotheses en moeten ze aangetoond worden. De evolutie theorie en de oerknal zijn geen zuivere hypotheses meer maar aangetoonde en aantoonbare feiten geworden. Dat is dankzij de wetenschap; niet enkel dat ze verklaard zijn maar dat we de middelen hebben om ze te verklaren.
Toegeven, er zitten links en rechts nog enige gaatjes van niet helemaal verklaarde dingen. Echter deze zijn net zoals bij een religie eerder van een reden en waarom aard.

Echter wat veel gelovigen en vooral de extremisten niet willen toegeven:
ALLE CLAIMS VOOR HET BESTAAN VAN JEZUS BERUSTEN OP HOREN ZEGGEN:
Niemand heeft ook maar het geringste fysieke bewijs gevonden ter ondersteuning van een historische Jezus; geen gebruiksvoorwerpen, geen woning, geen timmerwerkstukken of zelf geschreven manuscripten.

Los daarvan vind ik het niet verkeerd dat men in een godheid gelooft; ikzelf geloof ook in zoiets; enkel ik noem het cosmos. De invulling echter is helemaal anders dan waar elke religie zich op focust.
Voor mij is geloof dan ook het probleem niet; het is de religie of de rituelen en indoctrinaties die men erbij verzint en plakt. Religie staat dan ook mijlenver van geloof af. Mensen volgen geen geloof maar een religie. Een religie die op vele vlakken onbuigzaam is en geen ruimte laat voor ontwikkeling of evolutie. Religie is ook een handig instrument om u niet met de belangrijke levens vragen te moeten bezig te houden of uw eigen verantwoordelijkheid of zonden af te schuiven; in de naam va ngod en god is de hoogste moraal of zonder hem geen moraal.
Kijk maar naar wat mensen deden en nog altijd doen in de zogezegde naam van god.. dat is een scherm zo groot als de aarde zelf om u achter te kunnen verstoppen nietwaar?

Tenslotte maak u maar eens goed deze bedenking:
Vaak zie je dat mensen zeggen dat ze geloven in God. Dat God barmhartig is en goed is voor zijn schaapjes...
Waarom is er dan zoveel miserie, armoede, honger, verdeeldheid, oorlogszucht, en ga zo maar effe door.. onder de mensheid? Is dat Gods wil en hemel die zal geschieden zoals op aarde? Een test? De duivel die wint?
Waarom kies je te geloven in een boek en de even onbewezen theorieën die erin staan maar niet in wetenschappelijke bewijzen, of om het uit te roepen zeker niet in alles wat dat geloof of religie aanvalt.
En ja ik denk hier bv aan zogenaamde conspiracy theorieën: daar mag je niet in geloven maar wel in een onzichtbare en onbewezen god...

1) aangetoond en aan aantoonbaar => niet exact bewezen, en dus blijft het een hypothese. Ook al gelooft zo goed als IEDEREEN het, het blijft een hypothese, niets aan te doen. Ga klagen bij hij die de definitie van 'hypothese' heeft bedacht, als je dat tevreden mag stellen...

2) Jezus van horen zeggen : jep, en die mondelinge overdracht is op hetzelfde moment genoteerd. Of gaat u beweren dat Caesar ook niet met zekerheid heeft bestaan?
Jezus heeft bestaan, daar zijn minstens zoveel mensen zeker van als het feit dat de evolutietheorie er was.
Of Jezus wonderen heeft verricht en andere, is natuurlijk een ander verhaal...

3) religie verhindert evolutie : laat ons correct zijn en zeggen : meerbepaald de leiders van de religie. Maar dat is eigenlijk niet typisch aan religie, maar aan leiders, ze zijn conservatief, want elke verandering vormt een mogelijke bedreiging voor de toekomst van hun macht.

4) Oei, dan ben ik wel een vreemde gelovige, want ik hield me bezig met levensvragen, en omdat die overeenstemmend waren met de Katholieke leer ben ik 'nog meer' Christen geworden. (ik was zoals iedereen gedoopt, maar kreeg geen Katholieke opvoeding, dus gedroeg ik me er ook niet naar).

5) Wat mensen deden in naam van God : Ja, daar ben ik het ook vaak absoluut niet mee eens. Maar ik geloof in God, niet in die mensen.

6) waarom ik geloof. Mijn antwoord zal voorspelbaar, saai en langdradig beginnen worden : OMDAT HET MIJ AANNEMELIJK LIJKT niets aan te doen, dat is gewoon ik...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dus nogmaals, dit was zo tot 1980. Men heeft nu wel degelijk archeologisch bewijs, maar daar zijn de gelovigen dan weer niet zo blij mee.

Het is erg betwistbaar archeologisch bewijs.

Los daarvan is dat niet zo "droevig" voor vele christenen, die niet geloven in de letterlijke verrijzenis &c.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

1) ik heb toch niet beweerd dat 'misbruik van de vrije wil' geen vrije wil meer is? Het staat je vrij om , in plaats van te antwoorden op mijn posts, pornolinks op deze site te zetten. En die dingen klasseer ik liefst onder 'misbruik'. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat de vrije wil niet meer aanwezig is, dan moet u mij wel heel verkeerd begrepen hebben.

Ik snap wat je wil zeggen. Het is min of meer een nuance verschil. Wat mij betreft gebruik je net vrije wil waar het voor dient: om ongeacht randvoorwaarden, een eigen beslissing te maken. Elke gebruik van vrije wil is dus eigenlijk gebruik van die vrije wil.

In een moreel kader, kan je inderdaad zeggen dat je immorele zaken kan doen door je vrije wil te misbruiken ondanks je de vrije wil gebruikt hoe je het dient te gebruiken. Een beetje zoals dat je met een mes vlees/boord/kaas etc kan snijden of een leren sofa. Je gebruikt in beide gevallen het mes waarvoor het dient nl. snijden, maar in het eerste geval is het gebruik algemeen aanvaard, in het tweede geval niet.

Om dan verder globaal te antwoorden :

het is niet mijn bedoeling om verschillende 'soorten' van vrije wil te maken, om aan onderscheiding te kunnen doen.

Ik wou gewoon maar zeggen : van de vrije wil kan misbruik gemaakt worden!

Ok fine: ik luister. Als je er nog over wilt verder gaan want deze discussie is eigenlijk langer uitgelopen dan verwacht en je wordt hier zowat overspoeld door berichten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

1)
Jezus heeft bestaan, daar zijn minstens zoveel mensen zeker van als het feit dat de evolutietheorie er was.

Evolutietheorie is voldoende bewezen, maar wat heb je over Jezus ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is erg betwistbaar archeologisch bewijs.

Over welk archeologisch bewijs heb je het ?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je geeft nu zelf een voorbeeld van een chaotisch systeem dat zeer moeilijk te voorspellen is. Wat weer zal het zijn op 21 maart 2015? Het kan 20 graden zijn of het kan vriezen, geen kat die het weet.

Zelfs in een gedetermineerde wereld kan er iets toevallig zijn. Zo zouden de lottocijfers volgende week 1 2 3 4 5 6 kunnen zijn. Dit is toevallig gelijk aan onze rangorde, gepredetermineerd of niet.

Chaotische systemen heeft geen enkel verwantschap met het begrip 'toeval'.

Chaostheorie onderzoekt omstandigheden waarbij deterministische chaos optreedt en welke eigenschappen die heeft. Deterministische chaos betekent dat de schijnbare wanorde toch exact bepaald is en geordend tot stand komt volgens een algoritme of rekenregel.

Toeval bestaat in een gans andere context. Voorbeeld :'In september 1928 ontdekte Fleming eigenlijk bij toeval dat in de buurt van een bepaalde schimmel die per ongeluk bij een van zijn bacteriekolonies was gekomen geen bacteriën groeiden.' Hier ziet men dat het begrip 'toeval' alleen zinvol is in een context van persoonlijke intentionaliteit. Waar er geen vrije wil is en intentionaliteit bestaat toeval niet. Zie eerste posting:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De vrije wil komt onder druk door de huidige cognitieve wetenschap: Vrije wil bestaat niet echt
We worden dan zogezegd volledig gedetermineerd door ons onderbewustzijn, genen enz.
Als dit waar is komt er een ander begrip onder schot namelijk toeval. Als er geen vrijheid is bestaat ook geen toeval omdat dat een vorm van onbepaaldheid is en daardoor niet gedetermineerd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hier ziet men dat het begrip 'toeval' alleen zinvol is in een context van persoonlijke intentionaliteit. Waar er geen vrije wil is en intentionaliteit bestaat toeval niet.

En wat doen we dan met volgende definitie? (bron: Wikipedia):

Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En wat doen we dan met volgende definitie? (bron: Wikipedia):

Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces.

stochastisch model
Def.: een model waarvan de uitvoer meerdere waarden uit een kansverdeling aan kan nemen door onzekerheden in de invoer of in het modelconcept.
Een stochastisch proces is een proces waar zoveel ongekende variabele spelen waardoor we het eindresultaat niet kennen.
Of volgens wiki: Een stochastisch proces is een collectie \{X_t \mid t\in T\} van stochastische variabelen, waar T een willekeurige verzameling is.Stochastisch proces
Voorbeelden zijn te vinden in de schommelingen van de beurs en wisselkoersen. Principieel heeft dit niets te maken met het begrip 'toeval'.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Over welk archeologisch bewijs heb je het ?

Je doelde toch op het Talpiot-graf?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je doelde toch op het Talpiot-graf?

Jazeker.