Vaticaan keurt condooms goed in strijd tegen AIDS

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik onderstel dat het hier gaat over de onbevlekte ontvangenis en niet over het feit dat maria maagd zou geweest zijn na de geboorte van jezus?

Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt. Ik bedoelde dat ginosko waarschijnlijk eerder als "gemeenschap hebben" vertaald wordt omdat men er van uitgaat dat parthenos "maagd" betekend dan dat het omgekeerde het geval zou zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een van de vele valse veronderstellingen die volledig tegengesproken worden door de oudste geloofsbelijdenissen alsook door de geschriften van de vroegste apostolische vaders.

U moet maar eens de geschriften van Ireneüs van Lyon erop nalezen...

Ik beweer niet dat het ontstaan is in de 4e eeuw, maar pas sinds Nicea is het een wezenlijk onderdeel geworden. Is het een valse veronderstelling dat de vroege christelijke gemeenschap hierover zeer verdeeld was?

De wijze waarop de verwoording gebeurd is, is natuurlijk een andere zaak. Bepaalde, laten we zeggen, "technische" begrippen om dit moeilijk onder woorden te krijgen mysterie dateren wel van later. Het geloofspunt op zich is evenwel deel van het geloof sedert de eerste christenen.

Dat spreek ik niet tegen.

Over welke argumentatie tegen het arianisme heeft u het dan wel? Dat wil ik graag eens weten.

Zowel de argumenten voor als tegen het Arianisme leken vooral hard roepen, politieke druk en geweld te zijn.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik beweer niet dat het ontstaan is in de 4e eeuw, maar pas sinds Nicea is het een wezenlijk onderdeel geworden. Is het een valse veronderstelling dat de vroege christelijke gemeenschap hierover zeer verdeeld was?

Ze waren nooit verdeeld: De vier hoofdkerken (van Jerusalem, Antiochië, Alexandrië en Rome) volgden een gemeenschappelijk -katholiek- standpunt dankzij het apostolisch gezag, dat overgenomen werd door patriarchen. Er waren wel ketterse groeperingen die zich afscheurden, zoals de Arianen, Nestorianen en andere gnostici, die alternatieve verhalen en geloofspunten belijdden. Daarom heeft men pas laat samengekomen om alles vast te leggen wat stamde uit de apostolische traditie (=canonisatie) en wat gnostisch of pure legendevorming (zonder getuigenisaspecten) was (=apocrief).

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Hihi... Waar haal je dat vandaan? Uit de Da Vinci Code?

Wie organiseerde het eerste Concilie van Nicea? Dan Brown?

De overtuigingen die we nu kennen (maagdelijkheid van Maria, goddelijk én menselijk wezen van Jezus, Heiland, Gods Zoon,...) leefden al in de eerste eeuw bij de Eerste christenen.

Ontken ik niet. Er zal wel vanalles geleefd hebben bij de eerste Christenen. Zo geloofden vele dat Jezus nog tijdens hun leven ging terugkomen. De eerste Christenen gebruikten "maagd" trouwens op een symbolsiche manier. Zo werden sommige getrouwde Christenen ook "maagd" genoemd wegens hun vroomheid.

Het feit dat deze topics hot-topics waren, getuige de vele apocriefe evangelieën die geschreven werden. Bij de apostelen, en diens opvolgers, heeft men nooit toegegeven aan de gnostiek (en geschriften die niet baseerden op getuigenissen) of geloofspunten die niet algemeen aanvaard werden.

Wat viel er dan in Nicea en alle andere concilies te discussieren als het allemaal toch zo duidelijk was?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik beweer niet dat het ontstaan is in de 4e eeuw, maar pas sinds Nicea is het een wezenlijk onderdeel geworden. Is het een valse veronderstelling dat de vroege christelijke gemeenschap hierover zeer verdeeld was?

Ook dit is niet correct. De grote verscheurdheid komt pas later, nl. door de bekering van de Germaanse volkeren tot het arianisme. Dit is evenwel reeds na Nicea.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ze waren nooit verdeeld: De vier hoofdkerken (van Jerusalem, Antiochië, Alexandrië en Rome) volgden een gemeenschappelijk -katholiek- standpunt dankzij het apostolisch gezag, dat overgenomen werd door patriarchen. Er waren wel ketterse groeperingen die zich afscheurden, zoals de Arianen, Nestorianen en andere gnostici

De homoiousios van hetArianisme is juist fundamenteel verschillend van de geloofspunten van de gnostici. Heeft u het wel over het zelfde Arianisme als ik?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De homoiousios van hetArianisme is juist fundamenteel verschillend van de geloofspunten van de gnostici. Heeft u het wel over het zelfde Arianisme als ik?

"Het" arianisme bestond niet. Er bestond grote verdeeldheid binnen hun rangen over de inhoud van hun geloof alsook de verwoording ervan. In veel gevallen is het zelfs zo dat bepaalde vormen van het arianisme niets te maken hebben met Arius' opvattingen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit is niet correct. De grote verscheurdheid komt pas later, nl. door de bekering van de Germaanse volkeren tot het arianisme. Dit is evenwel reeds na Nicea.

Arianisme was verspreid over de hele Kerk. De bekering van de Germaanse volkeren is slechts een randverschijnsel aangezien dit tot enkele eeuwen na Nicea bleef bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ontken ik niet. Er zal wel vanalles geleefd hebben bij de eerste Christenen. Zo geloofden vele dat Jezus nog tijdens hun leven ging terugkomen. De eerste Christenen gebruikten "maagd" trouwens op een symbolsiche manier. Zo werden sommige getrouwde Christenen ook "maagd" genoemd wegens hun vroomheid.

U vergaloppeert zich als u stelt dat de eerste christenen "maagd" louter symbolisch gebruikten. Beter is te stellen "ook", eerder dan alleen in die betekenis.

Wie echter de vroegste christelijke geschriften erop naleest, kan niet anders dan tot de conclusie te komen dat men Maria weldegelijk als lichamelijk maagd aanzag. Niet dus in de loutere betekenis van "jong meisje", maar weldegelijk als "maagd".

Gelieve bij bijbeluitleg rekening te houden met die mensen die het dichtst bij de apostelen stonden, nl. de apostolische vaders. Die hebben ons waardevolle geschriften nagelaten waarin ze de bijbel becommentarieerden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Het" arianisme bestond niet. Er bestond grote verdeeldheid binnen hun rangen over de inhoud van hun geloof alsook de verwoording ervan. In veel gevallen is het zelfs zo dat bepaalde vormen van het arianisme niets te maken hebben met Arius' opvattingen.

Dat klopt en is logisch. Zoals ik al zei gaat het hier over abstracte subjectieve begrippen, daarover gaat er altijd verdeeldheid bestaan tenzij je natuurlijk een gezagsargument gebruikt. Wie het arianisme kent ziet echter dat geen enkele van deze stromingen ook maar iets met het gnosticisme te maken hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Arianisme was verspreid over de hele Kerk. De bekering van de Germaanse volkeren is slechts een randverschijnsel aangezien dit tot enkele eeuwen na Nicea bleef bestaan.

De bekering van de Germaanse volkeren tot het arianisme is zeker geen randverschijnsel. Integendeel. Als we de geschiedenis erop na slaan, is het bijna een wonder dat de Franken, als bijna de enige Germaanse stam, zich tot het orthodox christelijk geloof bekenden.

En nogmaals: "het" arianisme bestond niet. Onder die noemer (die toen trouwens niet bestond) moeten we een veelheid aan afwijkende opvattingen over Jezus' natuur omvatten. Vaak zelfs heel tegenstrijdige die in veel gevallen niets meer met Arius' opvattingen te maken hadden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat klopt en is logisch. Zoals ik al zei gaat het hier over abstracte subjectieve begrippen, daarover gaat er altijd verdeeldheid bestaan tenzij je natuurlijk een gezagsargument gebruikt. Wie het arianisme kent ziet echter dat geen enkele van deze stromingen ook maar iets met het gnosticisme te maken hebben.

Neen, het ging niet over abstracte begrippen maar wel over vragen als of Jezus' wel de menselijke natuur had aangenomen, of Hij wel God was in een menselijke gedaante, of in hoeverre die gedaante menselijk was... De hele zaak draaide dus rond een van de spilelementen van het christendom, nl. de menswording van Jezus, Gods Zoon.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt. Ik bedoelde dat ginosko waarschijnlijk eerder als "gemeenschap hebben" vertaald wordt omdat men er van uitgaat dat parthenos "maagd" betekend dan dat het omgekeerde het geval zou zijn.

Zelfs als parthenos vertaald wordt als jonge vrouw, dan is gemeenschap hebben volgens mij nog steeds een correcte vertaling van ginosko. Hoe zou het anders vertaald moeten worden?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Zelfs als parthenos vertaald wordt als jonge vrouw, dan is gemeenschap hebben volgens mij nog steeds een correcte vertaling van ginosko. Hoe zou het anders vertaald moeten worden?

Het is een correcte vertaling, alleen niet de enige. Het lijkt mij best wel plausibel dat Mattheus hier wel degelijk maagd en gemeenschap hebben mee bedoelde, ik vind het alleen geen sluitend bewijs. Zoals ik gisteren echter al zei interesseert deze materie me maar matig en sta ik er vrij neutraal tegen over. Mijn punt is vooral dat ik het absurd vind om Christenen over dit geloofspunt te gaan verdelen, want wat maakt het uiteindelijk uit?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het ging niet over abstracte begrippen maar wel over vragen als of Jezus' wel de menselijke natuur had aangenomen, of Hij wel God was in een menselijke gedaante, of in hoeverre die gedaante menselijk was...

Ook of hij reeds sinds het begin der tijden (of voor zijn geboorte) bestond. Het ging ook letterlijk over de aard van de materie waaruit het lichaam van Jezus bestond enzovoort. Hoe kan men over zulke zaken nu tot absolute concrete conclusies komen?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ook of hij reeds sinds het begin der tijden (of voor zijn geboorte) bestond. Het ging ook letterlijk over de aard van de materie waaruit het lichaam van Jezus bestond enzovoort. Hoe kan men over zulke zaken nu tot absolute concrete conclusies komen?

Men heeft zich daarvoor gebaseerd op de H.Schrift en de gangbare ideeën van de Apostolische moederkerken van Jeruzalem, Rome, Antiochië en Alexandrië.

Jezus is de Alfa en de Omega. Hij is de wereldorde en wereldrede (=de Logos) het 'Woord'. In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. (Joh1,1) En het Woord is Vlees geworden, en heeft tussen ons gewoond. (Joh1,16)

Men beleed reeds vanaf het begin heel sterk dat Jezus God is die mens was geworden. Hij werd geboren als Mens, en was alzo evenzeer Mens als dat hij Goddelijk was. Pas op: Hij was geen soort halfgod, of vergoddelijkte mens: Hij is voor christenen 100% menselijk en 100% goddelijk, onverdeeld en onvermengd.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie echter de vroegste christelijke geschriften erop naleest, kan niet anders dan tot de conclusie te komen dat men Maria weldegelijk als lichamelijk maagd aanzag. Niet dus in de loutere betekenis van "jong meisje", maar weldegelijk als "maagd".

Maar dan vóór jezus (al dat ik dat ook klinkklare onzin vind), want dat ze daarna nog maagd was (geen gemeenschap had gehad) is nogal moeilijk met al jezus zijn broers en zusters (tenzij die ook allemaal goddelijk waren).

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar dan vóór jezus (al dat ik dat ook klinkklare onzin vind), want dat ze daarna nog maagd was (geen gemeenschap had gehad) is nogal moeilijk met al jezus zijn broers en zusters (tenzij die ook allemaal goddelijk waren).

We kunnen lezen in apocriefe evangelieën dat Jezus' broers en zusters de kinderen van Jozef waren uit een vorig huwelijk. Maria heeft slechts één Kind gedragen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit terzijde:

De Rooms-Katholieke Kerk is meer verzoenlijk met holebi's dan de evangelicans of protestanten. Deze baseren zich puur op de Bijbel, terwijl de Kerk er ook nog traditie bijziet, maar ook pastorale (=herderlijke) bezorgdheid. Homofilie wordt door de Kerk tenvolle aanvaard als geaardheid, homoseksualiteit niet. (merk het verschil homofilie-homoseksueel) Homo's zijn een subgroep van wij mensen die evenzeer kinderen van God zijn, en vallen onder Gods erbarmen.

Seksualiteit is voor de RKKerk iets zeer sacraal. Sacraal omdat seksualiteit aan de wieg staat van het leven. Niets is heiligers dan het Leven. Vandaar dat seksualiteit gericht moet zijn op én genieten én een kans op het voortzetten van dat leven. (vandaar het bezwaar van gebruik van artificiële voorbehoedsmiddelen)
Voor de RKKerk is bij homoseksualiteit die voortplantingskans-peiler weg, wat de seksualiteit desacraliseert. Vandaar dat homoseks nog altijd niet aanvaard wordt.

Maakt u zeker geen zorgen, beste holebi's. De Kerk voelt zich schatplichtig aan de Bijbel, maar als katholiek kun je heel goed homofiel zijn (ik ken veel katholieke homofielen). De Kerk is tolerant jegens homo's die niet overdrijven in hun extravagantie. Ik ken vandaag geen enkele katholieke school, ziekenhuis of jeugdbeweging waar homo's uitgesloten worden.

Dit vond ik wel een interessante illustratie voor de discussie rond holebi zijn in de RKKerk. Het is de verklaring van alle RK bisschoppen van de USA. Een heel pastoraal antwoord, rekeninghoudende met Haar eigen beginselen:

WASHINGTON (RKnieuws.net) – De rooms-katholieke bisschoppen in de Verenigde Staten hopen dat kerkleden met homoseksuele neigingen zich willen ‘oefenen in een goed leven’.

Een eerdere pastorale verklaring uit 1997 was gebaseerd op het uitgangspunt dat er twee seksuele gerichtheden bestaan, homo- of heteroseksueel, die aangeboren of wellicht erfelijk zijn, en die voor het leven vastliggen.
In een nieuwe verklaring, die de bisschoppen vorige maand hebben vastgesteld, gaan zij er veel meer van uit dat er tenminste ook psychologische factoren in het spel zijn.

Dat geeft mensen mogelijkheden om met hun gevoelens om te gaan. "De hartstochten zijn geen vastliggende, onveranderlijke obstakels voor moreel handelen. Ze hoeven niet domweg te worden onderdrukt om moreel te kunnen handelen.’’

De bisschoppen roepen gelovigen op het goede te doen, en daarvoor te blijven kiezen. Dat beïnvloedt volgens hen ook de gevoelens die je ervaart. Zoals herhaald kiezen voor het verkeerde, gevoelens bevordert die daarbij steeds meer aansluiten. "Door aanhoudende inspanning kunnen we het verzet van onze hartstochten tegen het doen van het goede terugdringen’’, aldus de verklaring.

Ze wijzen gelovigen op de kracht van de Heilige Geest, die zonde kan overwinnen.
De bisschoppen wijzen homo’s op het belang van vriendschappen, met homo- én heteroseksuelen, met mannen en vrouwen. Pastores moeten er rekening mee houden dat veel homo’s zich van de kerk vervreemd voelen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Men heeft zich daarvoor gebaseerd op de H.Schrift en de gangbare ideeën van de Apostolische moederkerken van Jeruzalem, Rome, Antiochië en Alexandrië.

Er waren meerdere gangbare ideeen.

Jezus is de Alfa en de Omega. Hij is de wereldorde en wereldrede (=de Logos) het 'Woord'. In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. (Joh1,1) En het Woord is Vlees geworden, en heeft tussen ons gewoond. (Joh1,16)

Op zich kan je daar alle kanten mee uit. Jouw Nederlands vertaling van John 1:1 is echter eerder stylistisch dan accuraat. Het origineel is eerder:

In een begin was het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was een god.

In een begin? Begin van wat? Van alles? Van de wereld? Van het verhaal?

Het Woord was een god. Het woord was dus niet gelijk aan God maar goddelijk.

Men beleed reeds vanaf het begin heel sterk dat Jezus God is die mens was geworden.

Sommigen misschien, welke bronnen had je in gedachte? Paulus beleed dit althans niet.