Jesus Camp

[Wautd]

Een ander staaltje van hypocrysie in de evangelistische groeperingen is die Ted Haggard, waarvan boven water is gekomen dat hij zélf een closet case homofiel is

[ElFlamencoLoco]

Dycore,

Ik heb dat filmpje ook bekeken. En ik ben even gedegouteerd als jij, indien niet nog méér. Jij catalogiseert dit filmpje als een uitwas van religie, terwijl ik het tout court over fanatisme heb. En élk fanatisme is uit den boze me dunkt, niet alleen religieus fanatisme.

Of m.a.w: dit degouteert me, niet zozeer omdat het gelovigen betreft, maar omdat het fanatici betreft.

Ben je het met me eens dat er ook niet-religieus fanatisme bestaat? Ben je het met me eens dat ook dit (niet-religieus) fanatisme met alle (beschaafde) middelen dient te worden bestreden?

Kan je me verwijten dat ik in de "verdediging" ga, omdat je - weliswaar ter goeder trouw - a priori een blijkbaar vanzelfsprekend verband legt tussen enerzijds religie en anderzijds fanatisme, en je daarbij - waarschijnlijk ongewild - het niet-religieus fanatisme onder de mat veegt?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ben je het met me eens dat er ook niet-religieus fanatisme bestaat? Ben je het met me eens dat ook dit (niet-religieus) fanatisme met alle (beschaafde) middelen dient te worden bestreden?

Ik ben het met je eens. Ik moet bv kotsen van communisten (veel meer dan van gelovigen; ik praat in algemene termen) Maar ik maak de volgende nuance: Ben jij het met mij eens als ik zeg dat de ene ideologie/geloof verder openstaat voor fanatisme dan de andere?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kan je me verwijten dat ik in de "verdediging" ga, omdat je - weliswaar ter goeder trouw - a priori een blijkbaar vanzelfsprekend verband legt tussen enerzijds religie en anderzijds fanatisme, en je daarbij - waarschijnlijk ongewild - het niet-religieus fanatisme onder de mat veegt?

Nee, EFL, maar als jij dat onderscheidt niet maakt, zoals je zelf beweert, waarom begin je dan niet meteen ten gronde te discussiëren? Het gaat enkel over fanatisme. Ik maak enkel een link met religie, in de mate dat dit fanatisme, in dit specifieke geval (naast andere mogelijke gevallen in een andere context), gestoeld is op religieuze overwegingen. Meer heb ik niet gedaan. Ga je me nu zeggen dat ik onjuist was, of ga je als goed christen eens helpen duidelijk maken dat dit niet door de beugel kan?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik ben het met je eens. Ik moet bv kotsen van communisten (veel meer dan van gelovigen; ik praat in algemene termen) Maar ik maak de volgende nuance: Ben jij het met mij eens als ik zeg dat de ene ideologie/geloof verder openstaat voor fanatisme dan de andere?

Uiteraard staat een ideologie/geloof meer open voor fanatisme dan bvb. wetenschap.

Misschien verbeeld ik het me, maar ik hoor je toch enigszins een (weliswaar lichte) bocht nemen, nu je plotseling "ideologie" in één adem noemt met "religie".

Bovendien wil ik zelfs de wetenschap niet vrijpleiten. Ik neem opnieuw de auto als voorbeeld van wat ik "gedemocratiseerde" wetenschap noem. We kunnen nog zo diep overtuigd zijn van de integriteit van alle wetenschappers die aan de basis gelegen hebben (en liggen) van deze melkkoe van onze samenleving, dat neemt toch nog niet weg dat er nog teveel individuen rondrijden die denken dat de openbare weg van hen alleen is, of die menen dat de verkeersregels voor hen niet gelden, enkel en alleen omdat ze in een 3 liter rondhossen.

Vind jij het mijnerzijds overdreven wanneer ik zulks ook in het rijtje van fanatisme catalogiseer? Een dodelijk fanatisme overigens, waarvan vooral de maandagkranten zo volstaan dat we het al als normaal zijn gaan beschouwen!!!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ga je me nu zeggen dat ik onjuist was, of ga je als goed christen eens helpen duidelijk maken dat dit niet door de beugel kan?

Eventjes recapituleren:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb dat filmpje ook bekeken. En ik ben even gedegouteerd als jij, indien niet nog méér.

Duidelijk genoeg? Of moet ik er een tekeningetje bij maken?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Eventjes recapitulerenuidelijk genoeg? Of moet ik er een tekeningetje bij maken?

Over het algemeen ben je niet zo spaarzaam met je woorden. Ga je er niet iets te vlot over?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Misschien verbeeld ik het me, maar ik hoor je toch enigszins een (weliswaar lichte) bocht nemen, nu je plotseling "ideologie" in één adem noemt met "religie".

Waar neem ik een bocht? Uiteraard zijn bepaalde profane ideologiën even gevaarlijk of gevaarlijker dan religie. Ik kan ze toch niet altijd in één adem noemen? Soms gaat het over religie, soms over ideologie. Hier gaat het over religie.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bovendien wil ik zelfs de wetenschap niet vrijpleiten. Ik neem opnieuw de auto als voorbeeld van wat ik "gedemocratiseerde" wetenschap noem. We kunnen nog zo diep overtuigd zijn van de integriteit van alle wetenschappers die aan de basis gelegen hebben (en liggen) van deze melkkoe van onze samenleving, dat neemt toch nog niet weg dat er nog teveel individuen rondrijden die denken dat de openbare weg van hen alleen is, of die menen dat de verkeersregels voor hen niet gelden, enkel en alleen omdat ze in een 3 liter rondhossen.

Heeft niets met wetenschap te maken. Alles met moraal. Moraal wordt sterk beïnvloed door allerhande ethische ideologieën en religies. Niet door wetenschap op zich. Ik herhaal: wetenschap kan ook aangewend worden door kwaadaardige individuen of groeperingen, maar die wetenschap op zich is niet de bron van die kwaadaardigheid.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Over het algemeen ben je niet zo spaarzaam met je woorden. Ga je er niet iets te vlot over?

Godverdomme, wat wil je dat ik daar méér over zeg, man!!!

Suggereer je misschien dat ik, simpel omdat ik gelovig ben, méér verantwoordelijkheid draag inzake fanatisme, dan niet-geloven?

Net zoals ik niet-gelovigen van woord dien, wanneer zij geloof an sich op de korrel nemen, neem ik fanatici op de korrel wanneer zij hun eigen denken voor dé waarheid aannemen die voor iedereen moet gelden. Kan ik het soms helpen dat eerstgenoemde categorie op dit forum nu eenmaal stukken talrijker is dan tweedegenoemde? Of moet ik volgens jou dan verhuizen naar forums als Stormfront of zo, of één of ander obscuur islamitisch en/of christelijk forum waar het vol zit met dergelijke lui zoals in dat filmpje?

Moet ik écht aan die lui mijn kostbare tijd verspillen? Ondanks dat je reactie hierboven me boos maakt, verspil ik toch nog liever mijn tijd aan lui als jij. Vergeefse moeite? Parels voor de zwijnen? Zeg het maar hoor, dan ben ik direct weg.

Ik kan me daar écht in opwinden hé, in die mentaliteit! Straks wordt het nog een misdaad om gelovig te zijn. Ik vraag niet om terug te keren naar tijden dat je scheef werd bekeken omdat je niet ter kerke ging. Maar vandaag word je al scheef bekeken omdat je dat wél doet, en wie weet staan er in de nabije toekomst nog wel straffen op.

Ik wéét waar ik voor sta, mijn waarde. Ik ben allesbehalve een meeloper. Ik ben gelovig, en vandaag de dag moet je daarvoor stevig in je schoenen staan. Alleszins steviger dan niet-gelovigen of niet-pratikerenden. Want dáár vind je vandaag de meelopers!

Verdomme hé... nu was ik écht woedend. 'k Vraag me af hoe het mogelijk blijft dat men in een tijd van verregaande individualisering nog zo aan kuddedenken blijft doen en mensen gemakshalve in hokjes blijft steken.

Maar voor de zoveelste keer zal ik maar eens "geduldig" zijn, en ook dat - spijts mijn woede - maar dulden. Wat niet wegneemt dat ik eens flink stoom moet aflaten.

Wat bij deze geschiedt is...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Heeft niets met wetenschap te maken. Alles met moraal. Moraal wordt sterk beïnvloed door allerhande ethische ideologieën en religies. Niet door wetenschap op zich. Ik herhaal: wetenschap kan ook aangewend worden door kwaadaardige individuen of groeperingen, maar die wetenschap op zich is niet de bron van die kwaadaardigheid.

Niet helemaal akkoord, waar je stelt dat wetenschap de moraal niet beïnvloedt. Naargelang wetenschap ons nieuwe mogelijkheden biedt, komen bepaalde "oplossingen" voor bepaalde problemen binnen handbereik, waarover men vroeger niet eens durfde dromen.

Ik denk aan heikele kwesties zoals bvb. abortus, euthanasie, anticonceptie enz... Vóór de uitvinding van de pil was er geen paus, geen kardinaal, geen bisschop of geen dorpspastoor die zich over anticonceptie drukmaakte.

Bovendien waren zij niet de enigen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Godverdomme, wat wil je dat ik daar méér over zeg, man!!!

Suggereer je misschien dat ik, simpel omdat ik gelovig ben, méér verantwoordelijkheid draag inzake fanatisme, dan niet-geloven?

Net zoals ik niet-gelovigen van woord dien, wanneer zij geloof an sich op de korrel nemen, neem ik fanatici op de korrel wanneer zij hun eigen denken voor dé waarheid aannemen die voor iedereen moet gelden. Kan ik het soms helpen dat eerstgenoemde categorie op dit forum nu eenmaal stukken talrijker is dan tweedegenoemde? Of moet ik volgens jou dan verhuizen naar forums als Stormfront of zo, of één of ander obscuur islamitisch en/of christelijk forum waar het vol zit met dergelijke lui zoals in dat filmpje?

Moet ik écht aan die lui mijn kostbare tijd verspillen? Ondanks dat je reactie hierboven me boos maakt, verspil ik toch nog liever mijn tijd aan lui als jij. Vergeefse moeite? Parels voor de zwijnen? Zeg het maar hoor, dan ben ik direct weg.

Ik kan me daar écht in opwinden hé, in die mentaliteit! Straks wordt het nog een misdaad om gelovig te zijn. Ik vraag niet om terug te keren naar tijden dat je scheef werd bekeken omdat je niet ter kerke ging. Maar vandaag word je al scheef bekeken omdat je dat wél doet, en wie weet staan er in de nabije toekomst nog wel straffen op.

Ik wéét waar ik voor sta, mijn waarde. Ik ben allesbehalve een meeloper. Ik ben gelovig, en vandaag de dag moet je daarvoor stevig in je schoenen staan. Alleszins steviger dan niet-gelovigen of niet-pratikerenden. Want dáár vind je vandaag de meelopers!

Verdomme hé... nu was ik écht woedend. 'k Vraag me af hoe het mogelijk blijft dat men in een tijd van verregaande individualisering nog zo aan kuddedenken blijft doen en mensen gemakshalve in hokjes blijft steken.

Wat bij deze geschiedt is...

Eigenlijk zou u ook uw andere wang moeten aanbieden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet helemaal akkoord, waar je stelt dat wetenschap de moraal niet beïnvloedt. Naargelang wetenschap ons nieuwe mogelijkheden biedt, komen bepaalde "oplossingen" voor bepaalde problemen binnen handbereik, waarover men vroeger niet eens durfde dromen.

Ik denk aan heikele kwesties zoals bvb. abortus, euthanasie, anticonceptie enz... Vóór de uitvinding van de pil was er geen paus, geen kardinaal, geen bisschop of geen dorpspastoor die zich over anticonceptie drukmaakte.

Bovendien waren zij niet de enigen...

Ik heb niet gezegd dat wetenschap moraal niet beïnvloedt. Of beter geformuleerd: dat de moraal beïnvloedt wordt door wetenschap. Ik heb gezegd dat wetenschap op zich nooit de bron is van die moraal. Dat is de mens. Meestal op grond van een bepaalde ideologie of geloof. De wetenschap legt geen moraal op.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Godverdomme, wat wil je dat ik daar méér over zeg, man!!!

Nou, ik zou de docu best wel eens willen bespreken met U. Dat is toch de topic? Meer niet, hoor. Ik had gewoon graag ten gronde gepraat, ipv van weer in onze open discussies te blijven hangen, hoewel die uiteraard ook interessant zijn.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Net zoals ik niet-gelovigen van woord dien, wanneer zij geloof an sich op de korrel nemen, neem ik fanatici op de korrel wanneer zij hun eigen denken voor dé waarheid aannemen die voor iedereen moet gelden. Kan ik het soms helpen dat eerstgenoemde categorie op dit forum nu eenmaal stukken talrijker is dan tweedegenoemde? Of moet ik volgens jou dan verhuizen naar forums als Stormfront of zo, of één of ander obscuur islamitisch en/of christelijk forum waar het vol zit met dergelijke lui zoals in dat filmpje?

Ik wist niet dat christenen humor hadden

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Suggereer je misschien dat ik, simpel omdat ik gelovig ben, méér verantwoordelijkheid draag inzake fanatisme, dan niet-geloven?

Dat suggereer ik niet. Maar U veréénzelvigd zich toch met het christendom, alle christenen samen? Of zie ik dat verkeerd?

Laat ik het zo zeggen. Als een fanatieke moslim over de schreef gaat, dan verwacht ik dat de gematigde moslims zich daar uitdrukkelijk en duidelijk tegen uit spreken, anders ben ik idd geneigd om hen over dezelfde kam te scheren. Ik ben dus wel de mening toegedaan dat op hun schouders een grotere verantwoordelijkheid rust. Indien je daar niet mee akkoord gaat, sta ik open voor Uw verklaring. Maar maak je ajb niet druk.

Als een fanatieke communist een aanslag pleegt, verwacht ik ook dat de gematigden bewijzen dat die gematigdheid effectief en op overwegende schaal aanwezig is. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat men er niets mee te maken heeft, vind ik.

Ik ben bv een dierenvriend. Wanneer Gaia weer één van haar belachelijke initiatieven neemt, dan spreek ik mij daar met klem tegen uit. Het kan niet voldoende benadrukt worden. Want die klonen, tasten mijn reputatie aan. En doen de zaak waar ik voor strijd, geen eer noch winst aan. Zie jij het dan anders?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat suggereer ik niet. Maar U veréénzelvigd zich toch met het christendom, alle christenen samen? Of zie ik dat verkeerd?

Laat ik het zo zeggen. Als een fanatieke moslim over de schreef gaat, dan verwacht ik dat de gematigde moslims zich daar uitdrukkelijk en duidelijk tegen uit spreken, anders ben ik idd geneigd om hen over dezelfde kam te scheren. Ik ben dus wel de mening toegedaan dat op hun schouders een grotere verantwoordelijkheid rust. Indien je daar niet mee akkoord gaat, sta ik open voor Uw verklaring. Maar maak je ajb niet druk.

Als een fanatieke communist een aanslag pleegt, verwacht ik ook dat de gematigden bewijzen dat die gematigdheid effectief en op overwegende schaal aanwezig is. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat men er niets mee te maken heeft, vind ik.

Ik ben bv een dierenvriend. Wanneer Gaia weer één van haar belachelijke initiatieven neemt, dan spreek ik mij daar met klem tegen uit. Het kan niet voldoende benadrukt worden. Want die klonen, tasten mijn reputatie aan. En doen de zaak waar ik voor strijd, geen eer noch winst aan. Zie jij het dan anders?

Goed, ergens schuilt er een grond van waarheid in. Toch kan niemand op dit forum mij ervan beschuldigen dat ik me niet ondubbelzinnig uitspreek over geloofskwesties, en vooral daar waar geloof in aanraking komt met fanatisme.

Wat wil je nu dat ik over die documentaire zeg? Dat kinderen in kampen worden ondergedompeld in de geloofspraktijk, i.p.v. in de gezinskring waar dat eigenlijk hoort?!

Dat zij niet de kans krijgen zich ook nog op andere vlakken te ontwikkelen, iets wat je bvb. van onze (katholieke) jeugdbewegingen absoluut niet kan stellen?!

Dat men die hele circus opzet en masse, zodat massahysterie optreedt, wat flagrant in tegenspraak is met het Evangelie zelf, waar Jezus stelt: "Waar er twee of drie in Mijn naam samenkomen, daar ben Ik in hun midden" (Mt 18, 20)!? (Veelbetekend was het beeld met de moeder die haar beide jonge nietsvermoedende kinderen met de arm nam om die omhoog te steken, om zo te kennen te geven dat die hummels het antwoord zouden weten op één van de gestelde vragen.)

Dat men die kinderen met toch wel bijzonder zware doelstellingen bestookt, die perfect beantwoordt aan ons aller sensatiezucht, maar die totaal voorbijgaat aan wat Jezus ons over de macht van Zijn Vader zegt?! Zie o.a. hoe Hij in Mt 6, 1-8 ons juist tot discreet handelen en bidden aanspoort, iets wat ik bij die evangelics helemaal niet terugvindt. De States terugwinnen voor het christendom? Allesbehalve discreet en bijzonder pretentieus. En alleen daarom al totaal onchristelijk, me dunkt.

Toch allemaal voor de hand liggende zaken, waarvan ik veronderstel dat een redelijk intelligent man als jij het tamelijk volmondig met mij eens is. Dat ik dáár nog extra woorden moet aan vuilmaken!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Laat ik het zo zeggen. Als een fanatieke moslim over de schreef gaat, dan verwacht ik dat de gematigde moslims zich daar uitdrukkelijk en duidelijk tegen uit spreken, anders ben ik idd geneigd om hen over dezelfde kam te scheren. Ik ben dus wel de mening toegedaan dat op hun schouders een grotere verantwoordelijkheid rust. Indien je daar niet mee akkoord gaat, sta ik open voor Uw verklaring. Maar maak je ajb niet druk.

Zelf ben ik niet geneigd om dat te doen, dus ik zou totaal niet weten wat men juist van mij zou verwachten en wanneer. Ik zou eerder denken dat men mij (en bijvoorbeeld EFL) zou vereenzelvigen met Mike Papantonio in die documentaire.

Lijkt me zoiezo een straatje zonder einde want waar stopt dit juist? Als ik me niet vergis ben jij advocaat? Voel jij je aangesproken elke keer een advocaat over de schreef gaat? Verwacht jij dat mensen je gaan vereenzelvigen met bijvoorbeeld een Jack Thompson?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zelf ben ik niet geneigd om dat te doen, dus ik zou totaal niet weten wat men juist van mij zou verwachten en wanneer. Ik zou eerder denken dat men mij (en bijvoorbeeld EFL) zou vereenzelvigen met Mike Papantonio in die documentaire.

Idd. In zekere zin geldt die vergelijking, hoewel die Papatonio van een lager niveau is dan EFL. Maar die Papatonio spreekt zich er dan ook vurig tegen uit. Hij heeft er bijna z'n job van gemaakt. Ik zie dus niet in waarom je niet geneigd zou zijn om zekere verwachtingen te hebben. Ik heb die namelijk wel tot op zekere hoogte. Mensen als Papatonio en EFL lossen die verwachtingen deels in. En jij Visjnu? Maar ben jij geen hindoe of zo?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Lijkt me zoiezo een straatje zonder einde want waar stopt dit juist? Als ik me niet vergis ben jij advocaat? Voel jij je aangesproken elke keer een advocaat over de schreef gaat? Verwacht jij dat mensen je gaan vereenzelvigen met bijvoorbeeld een Jack Thompson?

Tuurlijk voel ik me dan enigzins aangesproken. Dat is zelfs mijn deontologische plicht. Moet natuurlijk wel binnen de omstandigheden gezien worden. Uw vergelijking is eerder vaag. Hier gaat het om een concrete topic.

Jack Thompson die heeft weinig te zien met ons rechtsysteem en onze balie. Daar voel ik me dus helemaal niet aangesproken.

Maar je vergelijking loopt dan ook wel een beetje mank. Een beroep is geen levensovertuiging.