Jongen van 11 trouwt met zijn 10-jarige nichtje

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U zou daaruit kunnen besluiten dat ik zeer goed weet wat het begrip "interpretatie" inhoudt. Het is dus niet nodig me dit als "argument" (???) middels een bijbelse tekst uit te leggen.

Toch blijf ik mijn twijfels houden aangaande hoe goed jij dat begrip eigenlijk wel doorhebt. Als je alleen al maar in beschouwing neemt dat zelfs imams uit eenzelfde islamstroming mekaar bij voortduring in de haren vliegen; zelfs imams die er een erg letterlijke lezing op nahouden.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dank je, indien ik daar behoefte aan heb zal ik dat ook doen. Ik meen dat ik daarvoor noch uw goedkeuring noch uw raad nodig heb.

Eigenlijk heb ik inderdaad liever dat je eventuele monologen hier voert, zodat je toch nog wat weerwoord krijgt. Voor je het weet zouden anderen hier naar uit jouw blog kunnen doorlinken. Dus achteraf gezien was dat niet zo'n goede raad van me en kan ik er best mee leven dat je hem maar niet opvolgt...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tja, dan is elk woord en elke zin, geschreven of gesproken een interpretatie. Dan is "taal" sowieso interpretatie of het lichaamstaal of gebarentaal is. Dan is gewoon elke vorm van communicatie "interpretatie". Zo kunnen we bezig blijven.

Als er op mijn belastingbrief staat dat ik 7000 euro moet betalen is dat ook een interpretatie.

Interpretatie begint met het achterhalen van het litteraire genre van een tekst. Je belastingsbrief verschilt in genre nogal van de Koran, zou ik zo zeggen. Maar zelfs je belastingsbrief zou je beter een klein beetje interpreteren; je zou niet de eerste zijn die teveel betaalt.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien kan je me dan eens uitleggen waarom islamitische landen weigeren om de UVRM mee te ondertekenen? Toch niet omdat die arabist van hierboven vindt dat de islam daarmee compatibel is, mits de juist "interpretatie" zeker?

Misschien omdat de machtshebbers ginder niet zo gesteld zijn op een minder fanatieke interpretatie die bij de goegemeente wel eens ongenoegen zou kunnen opwekken over hun beleid? Tja, 't is zomaar een suggestie hoor.

Of dacht je misschien dat alle Iraniërs ervan overtuigd zijn dat je homo's moet opknopen? Dacht je dat alle Saoedische mannen achter het rijverbod voor vrouwen staan? Dacht je écht dat niemand zich daar vragen stelt? Denk je écht dat wij, vrije Westerlingen, een superieure, overontwikkelde neiging tot kritisch denken (of wat daarvoor moet doorgaan) aan de dag kunnen leggen?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waarover heb je het?

Over mijn zo gegeerde context, die de mijne niet is, doch die je me wel in de schoenen tracht te schuiven.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het gaat hier niet over de manier waarop West afrikanen die op straffe van dood de islam hebben aangenomen hun matriarchale maatschappij onder het koranjuk menen te plaatsen.

voor zover ik meen te kunnen lezen gaat het hier over een neef en nicht van resp. 11 en 10 jaar die gehuwd zijn, waarbij ik opperde dat dit volgens de islamitische geplogenheden perfect mogelijk is.

Me dunkt is het een FEIT dat ze gehuwd zijn, is het een FEIT dat in de koran staat dat het mag, en is het een FEIT dat het constant gebeurt.

Opnieuw haal ik er mijn Marokkaanse kennissen uit het Mechelse bij. Kindhuwelijken zijn een pre-islamitisch gegeven, en manifesteren zich ook in niet-moslim omgevingen. Net zoals ik als katholiek de verwijten vanwege protestanten, als zou de katholieke Kerk (te) veel heidense elementen in zich dragen, als argument zie ten gunste van de universaliteit van de Kerk, zo leggen zij het gegeven kindhuwelijk uit als een niet-islamitisch element dat onder bepaalde omstandigheden (ook) in islamcontext kan overleven.

Op dit moment staat het gearrangeerde huwelijk zwaar in vraag bij vele jonge moslims. Toch is het gearrangeerde huwelijk géén uitvinding van de islam, maar dateert het van véél vroeger. In zekere zin is een huwelijk uit liefde zelfs een relatief recent verschijnsel, ook in onze westerse beschaving. Het is dus maar zeer de vraag hoelang het gearrangeerde huwelijk nog kan blijven overleven. En in tegenstelling tot bepaalde (import)imams die het verlies van het gearrangeerde huwelijk als een bedreiging voor de islam zien, koppelen heel wat moslimjongeren huwelijksarrangement en islam volledig los van elkaar, mét het argument zoals hierboven: gearrangeerde huwelijken zijn zo oud als de straat, de islam daarentegen is "amper" 14 eeuwen oud.

En - belangrijker - lang niet alle imams spreken die jeugd tegen hoor. Als die jongeren al het gearrangeerde huwelijk in vraag gaan stellen, en willen gaan voor een huwelijk uit liefde - zoals dat hier de laatste paar honderd jaar min of meer de norm geworden is - dan zie ik ze zich van kindhuwelijken zo mogelijk nog meer distantiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom jij er dan de matriarchale maatschappij uit West-afrika of voor mijn part van de aboriginals moet bijsleuren blijft me een raadsel.

Misschien is mijn horizon iets ruimer dan de jouwe. Wat de straffe des doods betreft, waaronder de Senegalezen & co de islam moesten aannemen: anno 2008 wisselt men daar van geloof zoals ik elke ochtend van ondergoed wissel. Men beleeft daar vele mengvormen, en geen imam of geen pastoor die vermag om al dat "heidendom" uit te roeien. Precies dáár ligt de kracht van de West-Afrikaanse islam: een afdoende remedie tegen elke zucht naar inmenging in het persoonlijke geweten.

Om één of andere reden doet het me denken aan het conflict tussen prins Maurits en Johan van Oldenbarnevelt, waar eerstgenoemde, contrareformist, een christelijke leer voorstond die alle aspecten van de samenleving regelde - een beetje zoals het islamisme dat vandaag wil - terwijl laatstgenoemde, reformist, het geloof (doch niet het geloofsleven) strikt tot de individuele levenssfeer wilde beperkt zien. We weten hoe het met van Oldenbarnevelt afgelopen is, en vandaag nog steeds beklaagt Nederland zich die onverzettelijke bijbelvreterij van de contrareformisten.

Maar - en dit is belangrijker - het protestantisme, en vooral het contrareformisme, kreeg in Vlaanderen nooit voet aan de grond, ook niet nadat Duck Dalf (zoals Alva in Nederland genoemd werd) zijn biezen moest nemen en het argument van de "straffe des doods" niet meer bestond.

Om nu naar onze Senegaleesjes terug te keren: spijts dat zij voor meer dan 90% moslim zijn (of zich althans zo laten kennen) doet dit niet de minste afbreek aan de gewetensvrijheid, noch die van de moslims zelf, noch die van de niet-moslims. En als daar al kindjes gehuwd worden - quod non, want het betreft een matriarchale samenleving waarin een huwelijk nauwelijks inhoud heeft - dan zou op zijn minst de vraag moeten gesteld worden of het wel de islam is die zulks daar ingevoerd heeft.

Zelf twijfel ik daaraan, en wel omdat de islam weliswaar wel het huwelijk als core business hanteert - een goede moslim wordt geacht te huwen en kinderen te verwekken - maar niet noodzakelijkerwijze het kinderhuwelijk.

En de vraag of de islam kinderhuwelijken mogelijk maakt? Bepaalde interpretaties van de Bijbel hebben wel Apartheid mogelijk gemaakt. Dus moeten we het christendom ook maar gaan afzweren? (Ik neem aan dat jij daar niet rouwig om zal zijn.)

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tja.. als de keuze die je krijgt zich beperkt tot bekeren, dhimmiestatuut en extra belastingen of kopje kleiner gemaakt worden, dan bekeer ik me ook!

Nogmaals, dit argument geldt niet langer in West-Afrika, omdat de Duck Dalfen ginder ook allang van het toneel verdwenen zijn.

Bovendien: als je mensen op straffe des doods gaat bekeren, dan graaf je het graf van je eigen geloof. Gedwongen bekeerlingen zijn immers maar heel lauwe bekeerlingen, die meestal een heel eigen invulling geven aan het hun opgedrongen geloof. Misschien dat de Saoedi's wel twee keer gaan nadenken vooraleer ze massaal haat-imams naar West-Afrika gaan sturen. Die lui mogen dan fundamentalisten zijn, maar ze zijn geen dommeriken! I.p.v. de Senegalezen weer op het "rechte (=wahabistische) spoor" te krijgen, zouden ze wel eens om een ongemeen harde weerstand kunnen stuiten.

Ik weet niet of niet-moslims in West-Afrika méér belasting moeten betalen. Nog nooit heb ik zoiets vernomen, maar goed... ik weet het niet en speel het dus niet als bijkomend argument uit.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik pluk niet één tekstje af van het net. Er zijn tientallen ahadith die bevestigen wat de 54 jarige Mohammed met het zesjarige kindje Aisha heeft uitgespookt.
Hoe moslims hun profeet daarover aankijken is hun probleem.

Geen moslim die die ahadith ontkent, dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat zij geloven dat een Koran die anno 2008 geopenbaard zou geweest zijn in onze contreien i.p.v. anno 622 in de Arabische woestijn, er wel eens heel anders zou kunnen hebben uitgezien. Zeker wat heikele punten als kindhuwelijken betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is niet omdat men tegenwoordig ook holebi huwelijken kan afsluiten dat iemand die hetero is persé met iemand van hetzelfde geslacht moet huwen. Indien "pedofilie" maatschappelijk is aanvaard, moet je hem nog wel omhoog krijgen bij zo'n onbehaard kindervaginaatje. Iets waar Mo blijkbaar geen probleem mee had want tussen haar zesde en haar negende beoefende hij het "wrijf-ritueel" tussen de kinderbilletjes, zoals nog steeds toegestaan in islam. (uiteraard in navolging van der profeet)

Wel, ook daarover heb ik ooit een gesprekje gevoerd met een Mechelse Marokkaan. Het moge je verbazen, maar die jonge kerel wist het huwelijk, en datgene dat zich doorgaans tussen gehuwde partners afspeelt, even goed in een 21e eeuwse, westerse context te plaatsen als jij of ik. Letterlijk zei hij: "Vandaag zou Mohammed zoiets nooit gedaan hebben. Die was ook maar kind van zijn tijd."

Op zijn minst een teken dat deze moslims erg kritisch met de Koran en de ahadith omgaan, zonder evenwel hun identiteit als moslim te (willen) verliezen. Ik merk veel overeenkomsten met hedendaagse christenen die de Bijbel kritisch lezen, geconfronteerd als zij zijn met de vele kritieken vanwege niet-gelovigen die stilaan de proporties van modeverschijnselen beginnen aan te nemen. Als die Mechelse moslims met de Koran diezelfde uitdaging aandurven die ikzelf met de Bijbel ben aangegaan, dan verdienen zij niet minder dan mijn diepste respect!

O ja, de jongeman waarvan sprake is intussen gehuwd en werkt als imam in één van de moskeeën.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Mooie uitleg. Zit zelfs nog een vleugje logica in. Wel moeilijk te rijmen met de almachtige Allah die zoiets toch wel had kunnen voorzien zekers?

Hangt ervan af wat je maar onder "almachtig" wil verstaan... Als christen die gelooft in een God Die Zich onder de lafste spotternijen aan Zijn kruis liet slaan vul ik het begrip "almacht" vermoedelijk net iétjes anders in dan jij. En die moslims zullen dat nóg anders invullen... of misschien ook niet...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik schiet noch op jou noch op moslims. Ik lees teksten en zie wat er staat.

Als er staat dat je je vrouw moet aftroeven, dan interpreteer ik dat nu eenmaal niet als "wrijf ze even over haar bolletje".

Neen, maar als je je kinderen slaat, dan wordt dit ook héél snel geïnterpreteerd als kindermishandeling, ook al deel je sporadisch slechts de zogenoemde pedagogische tik uit. En hoewel ik niet van oordeel ben dat vrouwen moeten onderworpen worden aan zelfs maar lichte handtastelijkheden, zie ik toch wel degelijk het verschil met het bont en blauw kloppen - wat terloops gezegd ook nogal wat autochtone vrouwen overkomt.

Een moslimkoppel vertelde me dat zij dit eerder speels opvatten. Wanneer de man niet in the mood is, dan geeft hij zijn gade een speelse klap op haar achterwerk en dan weet zij genoeg... Dan is het tijd om eens lekker te koken en hem eens goed te verwennen... En geloof het of niet, maar die mensen zijn er heilig van overtuigd dat Allah dat zó heeft bedoeld, zó en niét anders.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Om zulke kronkelredeneringen te maken, moet je natuurlijk zelf afhankelijk zijn van teksten die kant noch wal raken maar die je op één of andere manier toch de eenentwintigste eeuw willen binnenkrijgen.

Dan heb ik nog liever de Griekse en Romeinse heilige boekjes. Met d�*t pantheon heb je meer lol.

Ten eerste ben ik geenszins afhankelijk van de door jou gesuggereerde tekstjes. Ten tweede is er met die tekstjes zélf weinig aan de hand, wél met sommige lezers ervan. Ten derde pleit het net voor de lezers die er wél in slagen deze tekstjes in een 21e-eeuws kader in te passen. Ten vierde: als oudleerling aan een Grieks-Latijnse humaniora ben ik zeer wel vertrouwd met de Griekse mythologie en bezorgt ook die me nog heel veel lees- en denkplezier.

[circe]

Toch blijf ik mijn twijfels houden aangaande hoe goed jij dat begrip eigenlijk wel doorhebt. Als je alleen al maar in beschouwing neemt dat zelfs imams uit eenzelfde islamstroming mekaar bij voortduring in de haren vliegen; zelfs imams die er een erg letterlijke lezing op nahouden.

ja en dan?
Als er in Saoudi een neefje en nichtje van 10 en 11 huwen omdat in de koran staat dat zoiets is toegestaan, wat wil je dan verder nog interpreteren?????

Als er staat: "hak ze de handen af" en ze hakken de handen af, waarom wil jij dan blijven mekkeren over "interpreteren"?????
Zorg dan verdorie dat ze jou geloven als je hen wijsmaakt dat "hak ze de handen af" in feite moet geinterpreteerd worden als zijnde: "doe een wolkje melk in je koffie" voor mijn part hoor.

Interpretatie begint met het achterhalen van het litteraire genre van een tekst. Je belastingsbrief verschilt in genre nogal van de Koran, zou ik zo zeggen.

en welk literair genre bedoel je? "HEILIGE TEKST"?

Misschien omdat de machtshebbers ginder niet zo gesteld zijn op een minder fanatieke interpretatie die bij de goegemeente wel eens ongenoegen zou kunnen opwekken over hun beleid? Tja, 't is zomaar een suggestie hoor.

Volgens diezelfde machthebbers is het nochtans omdat de UVRM niet in overeenstemming zijn met de islamitische voorschriften.

Of dacht je misschien dat alle Iraniërs ervan overtuigd zijn dat je homo's moet opknopen? Dacht je dat alle Saoedische mannen achter het rijverbod voor vrouwen staan? Dacht je écht dat niemand zich daar vragen stelt? Denk je écht dat wij, vrije Westerlingen, een superieure, overontwikkelde neiging tot kritisch denken (of wat daarvoor moet doorgaan) aan de dag kunnen leggen?

U bent weer de weg kwijt.
Ik heb het niet over wat mensen denken of zouden willen denken, maar over wat islam via zijn boekje en de handelingen van hun profeet voorschrijft.
Ik denk dat er velen zijn die het afhakken van handjes niet leuk vinden, toch staat dat in de koran en ahadth als remedie vermeld.
(nogmaals: voor mijn part "interpreteer" je het als zijnde: doe een wolkje melk in je koffie)

Over mijn zo gegeerde context, die de mijne niet is, doch die je me wel in de schoenen tracht te schuiven

welke context? Als ik me niet vergis ben IK degene die stelt dat er in de koranische verzen weinig tot geen "context" te ontdekken valt. U sprak dat tegen. Dus over welke "context" heeft U het als ik dat vers aanhaal waarin sta dat je zelfs niet-menstruerende kinderen kunt verstoten, waarbij het dus noodzakelijkerwijze zo is dat je er eerst mee mag huwen.

Opnieuw haal ik er mijn Marokkaanse kennissen uit het Mechelse bij. Kindhuwelijken zijn een pre-islamitisch gegeven, en manifesteren zich ook in niet-moslim omgevingen. Net zoals ik als katholiek de verwijten vanwege protestanten, als zou de katholieke Kerk (te) veel heidense elementen in zich dragen, als argument zie ten gunste van de universaliteit van de Kerk, zo leggen zij het gegeven kindhuwelijk uit als een niet-islamitisch element dat onder bepaalde omstandigheden (ook) in islamcontext kan overleven.

Misschien kan je aan uw marokkaanse mechelse kennissen dan even duidelijk maken dat hun profeet op zijn 54ste en reeds jaren nadat Gabriel hem zijn boodschappen doorseinde, toch nog gehuwd is met een kind van zes jaar, waarbij hij de eerste drie jaar wat met zijn piemel rond haar billetjes speelde en ze pas rond haar negende (maanjaren wel te verstaan) penetreerde.
Hoezo pre-islamitisch?

Dat men ook in niet-moslimomgevingen aan pedofilie deed zal je me nooit horen tegenspreken. Ook in onze maatschappij lopen de pedofielen rond die zitten te wachten tot op het moment dat ze zulke wanpraktijken openlijk kunnen beleven.

Enkel Mohammed heeft het echter in zijn eigen heilig boekje gezet. Zelfs als de vader van het kindje tegenpruttelde kwam Allah hem ter hulp die had verteld dat het écht wel mocht hoor.

Op dit moment staat het gearrangeerde huwelijk zwaar in vraag bij vele jonge moslims. Toch is het gearrangeerde huwelijk géén uitvinding van de islam, maar dateert het van véél vroeger.

Ja en dan? Feit blijft dat de koran van en voor alle tijden is, en de islam dus verankerd wordt in de 7de eeuwse woestijngebruiken.

En - belangrijker - lang niet alle imams spreken die jeugd tegen hoor. Als die jongeren al het gearrangeerde huwelijk in vraag gaan stellen, en willen gaan voor een huwelijk uit liefde - zoals dat hier de laatste paar honderd jaar min of meer de norm geworden is - dan zie ik ze zich van kindhuwelijken zo mogelijk nog meer distantiëren.

Zoals ik reeds zei: het is niet omdat homo huwelijken hier nu mogelijk zijn, dat ik me persé met een vrouw in de echt ga laten verbinden.

Waar wil je nu weer steeds naartoe?

Dat het niet in de koran staat dat je kinderen die nog niet menstrueren kan verstoten? Het spijt me dat staat er wel in.

Misschien is mijn horizon iets ruimer dan de jouwe. Wat de straffe des doods betreft, waaronder de Senegalezen & co de islam moesten aannemen: anno 2008 wisselt men daar van geloof zoals ik elke ochtend van ondergoed wissel. Men beleeft daar vele mengvormen, en geen imam of geen pastoor die vermag om al dat "heidendom" uit te roeien. Precies dáár ligt de kracht van de West-Afrikaanse islam: een afdoende remedie tegen elke zucht naar inmenging in het persoonlijke geweten.

ik weet niet hoever uw horizon reikt, maar op mijn leeftijd heeft de mijne toch al een en ander gezien.
Het gaat hier niet over senegalezen, noch over de manier waarop katholieken in senegal leven, noch over de manier waarom inuit hun kinderen opvoeden.


Ik vergelijk enkel met wat in de koran staat, die volgens overtuigde moslims toch het woord van hun eigenste Allah is (indien ze vinden dat dit niet zo is, mij niet gelaten).
Volgens diezelfde islam (en de daaruitvolgende sharia wetgeving) is het weldegelijk zo dat op afvalligheid de doodstraf staat.

Dat krijg je nu met uw "interpretatiegemekker": voor mijn part huwen de senegalese vrouwen allemaal met vijftig mannen tegelijk en noemen ze dat islam. Alleen staat dat niet in de koran! Capito?
Zo'n beetje als je evolutietheorie-interpretatie uit dat andere woestijnrommannetje, ook wel eens bijbel genoemd. Dat staat er niet in. PUNT. In de bijbel worden verhaaltjes verteld over eeuwenoude patriarchen en adam en eva en zes dagen waarin alles gefikst wordt. PUNT.

Interpreteer voor mijn part alop, alleen staat er evenmin in dat je appeltjes in je appeltaart moet leggen.

Om nu naar onze Senegaleesjes terug te keren: spijts dat zij voor meer dan 90% moslim zijn (of zich althans zo laten kennen) doet dit niet de minste afbreek aan de gewetensvrijheid, noch die van de moslims zelf, noch die van de niet-moslims. En als daar al kindjes gehuwd worden - quod non, want het betreft een matriarchale samenleving waarin een huwelijk nauwelijks inhoud heeft - dan zou op zijn minst de vraag moeten gesteld worden of het wel de islam is die zulks daar ingevoerd heeft.

geen idee, ga het hen eens v ragen jongen. Wij zijn hier over een huwelijk in saoudi arabia bezig.

Zelf twijfel ik daaraan, en wel omdat de islam weliswaar wel het huwelijk als core business hanteert - een goede moslim wordt geacht te huwen en kinderen te verwekken - maar niet noodzakelijkerwijze het kinderhuwelijk.

wie heeft dat beweerd? Volgens het voorbeeld van mohammed is het echter écht wel lekker om op je 54ste met een kind van zes je leuter tussen haar billetjes te wrijven.

En de vraag of de islam kinderhuwelijken mogelijk maakt? Bepaalde interpretaties van de Bijbel hebben wel Apartheid mogelijk gemaakt. Dus moeten we het christendom ook maar gaan afzweren? (Ik neem aan dat jij daar niet rouwig om zal zijn.)

tja, het is uw woestijnromannetje, niet het mijne.

Nogmaals, dit argument geldt niet langer in West-Afrika, omdat de Duck Dalfen ginder ook allang van het toneel verdwenen zijn.

dat heeft totaal niks met duck dalfen te maken jongen. Misschien toch even iets meer informatie over het dhimmiestatuut en de verplichte afslachting van ongelovigen lezen? Bovendien ben je blijkbaar met een moslimvader genetisch gemanipuleerd want dan word je als moslim geboren... allemaal volgens hun eigenste boekje.

Bovendien: als je mensen op straffe des doods gaat bekeren, dan graaf je het graf van je eigen geloof. Gedwongen bekeerlingen zijn immers maar heel lauwe bekeerlingen, die meestal een heel eigen invulling geven aan het hun opgedrongen geloof. Misschien dat de Saoedi's wel twee keer gaan nadenken vooraleer ze massaal haat-imams naar West-Afrika gaan sturen. Die lui mogen dan fundamentalisten zijn, maar ze zijn geen dommeriken! I.p.v. de Senegalezen weer op het "rechte (=wahabistische) spoor" te krijgen, zouden ze wel eens om een ongemeen harde weerstand kunnen stuiten.

ha! hij heeft iets ontdekt.
Wel, weet je wat een heleboel slimme mensen nog hebben ontdekt? dat de meeste moslims geen KNIJT geven om wat ze denken voelen etc... enkel het uiterlijke vertoon en de uiterlijke sektarische rituelen tellen omdat die belangrijk zijn in hun tribale maatschappij.
Of dacht je dat die saoudische sjeiks als ze buiten het zicht van hun medebroeders zijn, nog steeds geen druppel aanraken zeker? Misschien dat MIJN horizon toch iets verder reikt dan de jouwe ?

Ik weet niet of niet-moslims in West-Afrika méér belasting moeten betalen. Nog nooit heb ik zoiets vernomen, maar goed... ik weet het niet en speel het dus niet als bijkomend argument uit.

Waarom haal jij in deze draad steeds uw senegalezen erbij? Volgens de islamitisch koran én ahadith moeten "mensen van het boek": dat zijn joden en christenen die geen moslim willen worden effektief extra beschermingstaksen betalen om in leven te mogn blijven. Ook worden ze dhimmies genoemd en de beschermingtaks yazyah. Allez, googel nu maar even.

Geen moslim die die ahadith ontkent, dat was ook niet mijn punt. Mijn punt is dat zij geloven dat een Koran die anno 2008 geopenbaard zou geweest zijn in onze contreien i.p.v. anno 622 in de Arabische woestijn, er wel eens heel anders zou kunnen hebben uitgezien. Zeker wat heikele punten als kindhuwelijken betreft.

Dan heb je toch een speciale moslimssekte te pakken gekregen. Degenen die ik ken geloven allemaal dat de koran onveranderlijk is en van en voor alle tijden (dat staat er trouwens in, door Allah zèlf gezegd).

Wel, ook daarover heb ik ooit een gesprekje gevoerd met een Mechelse Marokkaan. Het moge je verbazen, maar die jonge kerel wist het huwelijk, en datgene dat zich doorgaans tussen gehuwde partners afspeelt, even goed in een 21e eeuwse, westerse context te plaatsen als jij of ik. Letterlijk zei hij: "Vandaag zou Mohammed zoiets nooit gedaan hebben. Die was ook maar kind van zijn tijd."

Nogmaals: van jou kan ik het niet weten. Maar of ik nu anno 2008 leef, of anno 1852 of 854 of 735 : circe gaat geen lesbienne worden omdat het in sommige van die tijdperken wel en in andere niet is toegestaan.
Misschien meen jij wèl geil te staan op kindjes van zes als ze het maar willen toestaan?

Op zijn minst een teken dat deze moslims erg kritisch met de Koran en de ahadith omgaan, zonder evenwel hun identiteit als moslim te (willen) verliezen.

Nogmaals: daar gaat het niet om.
Ik bekritiseer de inhoud van koran en ahadith. Tot spijt van velen, ook jij precies die er maar van willen maken dat ik moslims bekritiseer. In fact my dear, I don't care an damn wat uw marokkaanse mechelaars ervan maken, net zomin als het me interesseerty wat jij van die bijbelse woestijnroman wil maken om toch maar de sprookjes in overeenstemming te krijgen met de hedendaagse wetenschap en realiteit.
Vrouw holle bestond ook niet. Maar met een beetje moeite kan ik het wel zo "interpreteren" dat het nog net aannemelijk lijkt ook.

Ik merk veel overeenkomsten met hedendaagse christenen die de Bijbel kritisch lezen, geconfronteerd als zij zijn met de vele kritieken vanwege niet-gelovigen die stilaan de proporties van modeverschijnselen beginnen aan te nemen. Als die Mechelse moslims met de Koran diezelfde uitdaging aandurven die ikzelf met de Bijbel ben aangegaan, dan verdienen zij niet minder dan mijn diepste respect!

Dat bedoelde ik net! het amuzement. Als je dan gedaan hebt met je bijbel en hun koran, dan raad ik de verzamelde sprookjes van Andersen aan. Ben je nog jaren zoet mee. (vb. hoe kan de pa van roodkapje nog leven nadat de wolf hem in stukjes had gebeten, interpretatievatbaarheid alom).

Neen, maar als je je kinderen slaat, dan wordt dit ook héél snel geïnterpreteerd als kindermishandeling, ook al deel je sporadisch slechts de zogenoemde pedagogische tik uit. En hoewel ik niet van oordeel ben dat vrouwen moeten onderworpen worden aan zelfs maar lichte handtastelijkheden, zie ik toch wel degelijk het verschil met het bont en blauw kloppen - wat terloops gezegd ook nogal wat autochtone vrouwen overkomt.

Inderdaad overkomt dat ook heel wat autochtone vrouwen. Dan zou ik graag hebben dat je me de wettekst voorlegt waarop manlief zich baseert om tot die handtastelijkheden over te gaan. de moslimman heef(t die namelijk zo bij de hand in vers 4.34.
Volgens jou blijkt dat dus exact hetzelfde te zijn.

Een moslimkoppel vertelde me dat zij dit eerder speels opvatten. Wanneer de man niet in the mood is, dan geeft hij zijn gade een speelse klap op haar achterwerk en dan weet zij genoeg... Dan is het tijd om eens lekker te koken en hem eens goed te verwennen... En geloof het of niet, maar die mensen zijn er heilig van overtuigd dat Allah dat zó heeft bedoeld, zó en niét anders.

prachtig toch!
Sorry gekke vlaming, maar nu snap ik je nicknaam een pak beter.
van zulke uitleg word ik nu wel even kotsmisselijk hoor en anders wordt het tijd dat je je gaat laten nakijken.

[Gargamel]

Sja,..Zo zijn er pubers in moslimlanden die eens de leuter van een andere willen zien.De dag erop begelen ze aan een SPEELSE koord.

[Gargamel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Sja,..Zo zijn er pubers in moslimlanden die eens de leuter van een andere willen zien.De dag erop bengelen ze aan een SPEELSE koord.

Niet dat het homo's zijn,want in molanden bestaat dat niet.Maar ze worden zo hitsig van alles wat ze zien en horen,dat hun hormonen hen parten spelen.En dan hebben ze te maken met de "godsdienstpolitie".

Excuus voor quote op men eigen reply

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Niet dat het homo's zijn,want in molanden bestaat dat niet.Maar ze worden zo hitsig van alles wat ze zien en horen,dat hun hormonen hen parten spelen.En dan hebben ze te maken met de "godsdienstpolitie".

Excuus voor quote op men eigen reply

Het is maar hoe je het "interpreteert" zou die gekke vlaming zeggen zeker?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ja en dan?
Als er in Saoudi een neefje en nichtje van 10 en 11 huwen omdat in de koran staat dat zoiets is toegestaan, wat wil je dan verder nog interpreteren?????

Als er staat: "hak ze de handen af" en ze hakken de handen af, waarom wil jij dan blijven mekkeren over "interpreteren"?????
Zorg dan verdorie dat ze jou geloven als je hen wijsmaakt dat "hak ze de handen af" in feite moet geinterpreteerd worden als zijnde: "doe een wolkje melk in je koffie" voor mijn part hoor.

Okee, okee, okee... alweer blijkt Saoedi-Arabië jouw norm, waarop je de hele wereldwijde islam ent.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en welk literair genre bedoel je? "HEILIGE TEKST"?

Aan interpretatie van de Koran waag ik me niet, dat is het terrein van moslims en islamologen. Wat de Bijbel betreft kan ik slechts zeggen dat een notie als "heilige tekst" een uitvindsel is van niet-gelovigen en dat de Bijbel een conglomeraat van verscheidene bestaande litteraire genres is, zoals wetteksten, geschiedschrijving, poësie, verhalen enz... enz...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens diezelfde machthebbers is het nochtans omdat de UVRM niet in overeenstemming zijn met de islamitische voorschriften.

Okee, en wat denkt de gewone man in die landen daar zoal van? Wie ben jij om te pretenderen voor hén te spreken? Want precies dát doé je, door "de islam" als een monoliet af te schilderen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U bent weer de weg kwijt.
Ik heb het niet over wat mensen denken of zouden willen denken, maar over wat islam via zijn boekje en de handelingen van hun profeet voorschrijft.
Ik denk dat er velen zijn die het afhakken van handjes niet leuk vinden, toch staat dat in de koran en ahadth als remedie vermeld.
(nogmaals: voor mijn part "interpreteer" je het als zijnde: doe een wolkje melk in je koffie)

Niet ik maar jij bent de weg kwijt. Alleen al je stelling dat de islam iets voorschrijft raakt kant noch wal. De islam is immers een abstract begrip dat niets voor te schrijven heeft, zomin als het christendom of welke religie dan ook. Als er iemand is die iets voor te schrijven heeft, dan is dat de méns zélf, niet zijn geloof (of wat daarvoor moet doorgaan).

Ook onze seculiere wetgeving op zich schrijft niets voor en heeft niets voor te schrijven. Het zijn immers mensen die ervoor moeten zorgen dat die wetten worden nageleefd. Een verkeersbord dat een snelheidsbeperking voorschrijft verliest óók zijn effect als op de naleving ervan geen enkele controle heerst.

Zelfs dáár is nog interpretatie mogelijk. Naar verluidt word je in Zweden al op de bon geslingerd wanneer je 71 km/u rijdt, als de snelheid tot 70 km/u beperkt is. In België is men doorgaans wat "flexibeler", en de ene politierechter vonnist al wat zwaarder dan de andere. Als een relatief eenvoudige aangelegenheid zoals een snelheidsbeperking al voor zoveel interpretatie vatbaar is, hoezeer te meer dan de Koran (of de Bijbel) in zijn geheel?

Daarom dat je er beter aan zou doen om je eerst eens af te vragen hoe moslims de Koran in de praktijk brengen, tenzij... je bang bent je simplistische betoogje daarmee aan diggelen te schieten.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

welke context? Als ik me niet vergis ben IK degene die stelt dat er in de koranische verzen weinig tot geen "context" te ontdekken valt. U sprak dat tegen. Dus over welke "context" heeft U het als ik dat vers aanhaal waarin sta dat je zelfs niet-menstruerende kinderen kunt verstoten, waarbij het dus noodzakelijkerwijze zo is dat je er eerst mee mag huwen.

Ik begin me af te vragen of jij het woord "context" eigenlijk wel goed begrijpt. Je papegaait de door jou ter sprake gebrachte arabisten na, en ik werp daar - inderdaad - tegenover dat een contextloos geschrift (of zelfs een contextloze gedachte) eenvoudigweg niet bestaat en niet kán bestaan. Elke uitspraak wordt in een bepaalde tijdsgeest gedaan, en dient daarin ook geplaatst te worden.

Nu weet ik wel dat sommige arabisten bij hoog en bij laag blijven volhouden dat het woord Gods elke contextoverweging overstijgt, maar jij laat het ten eerste uitschijnen dat alle arabisten die mening toegedaan zijn - quod non - en ten tweede: zelfs al zouden die arabisten gelijk hebben, dan nóg moet de tekst geïnterpreteerd worden (zelfs een letterlijke interpretatie blijft een interpretatie) en dié interpretatie ontsnapt in géén geval aan welke contextoverweging dan ook. Elke moslim die de Koran leest en overdenkt doet dat vanuit zijn eigen, persoonlijke achtergrond - zelfs als hij dat niet wil.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien kan je aan uw marokkaanse mechelse kennissen dan even duidelijk maken dat hun profeet op zijn 54ste en reeds jaren nadat Gabriel hem zijn boodschappen doorseinde, toch nog gehuwd is met een kind van zes jaar, waarbij hij de eerste drie jaar wat met zijn piemel rond haar billetjes speelde en ze pas rond haar negende (maanjaren wel te verstaan) penetreerde.
Hoezo pre-islamitisch?

Lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Ten eerste heb ik die Marokkaanse Mechelaars met die vraag geconfronteerd en hun antwoord daarop lees je in mijn vorige bijdragen. Ten tweede zie ik mij helemaal niet geroepen om moslims wat dan ook duidelijk te maken aangaande hun geloofsleven of aangaande de wijze waarop zij de Koran dienen te interpreteren. Hoogstens daar waar hun geloofsbeleving haaks staat op de hier geldende maatschappelijke normen voel ik me al eens aangesproken om hen daarop te wijzen. Raar dat dit slechts zeer zelden het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat men ook in niet-moslimomgevingen aan pedofilie deed zal je me nooit horen tegenspreken. Ook in onze maatschappij lopen de pedofielen rond die zitten te wachten tot op het moment dat ze zulke wanpraktijken openlijk kunnen beleven.

Enkel Mohammed heeft het echter in zijn eigen heilig boekje gezet. Zelfs als de vader van het kindje tegenpruttelde kwam Allah hem ter hulp die had verteld dat het écht wel mocht hoor.

Nogmaals, ten tijde van Mohammed bestond het begrip pedofilie niet eens. En wel (mede) omdat het begrip kind toen wel ietsjes anders werd ingevuld dan heden ten dage. Nergens zal je me horen beweren dat ik achter die antieke definities sta. Maar vele moslims evenmin, blijkens mijn ervaringen in Mechelen. Dát is wat telt, dáár zie je hoe mensen hun geloof in praktijk brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ja en dan? Feit blijft dat de koran van en voor alle tijden is, en de islam dus verankerd wordt in de 7de eeuwse woestijngebruiken.

Ook hier trap je in de val van je stelling hierboven als zou "de islam" iets voor te schrijven hebben, volledig voorbijgaand aan de simpele voorwaarde die voor welke ideologie, religie of levensovertuiging ook geldt: het zijn de aanhangers, de gelovigen die bepalen wat hun ideologie, religie of levensbeschouwing betekent, en hoe die moet worden in praktijk gebracht. Noch de Koran (een boek, dus een concreet ding - of volgens moslims een openbaring, dus een abstract begrip) noch de islam zelf (een abstract begrip) hebben ook maar enige betekenis zonder moslims. En moslim en moslim is twee.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zoals ik reeds zei: het is niet omdat homo huwelijken hier nu mogelijk zijn, dat ik me persé met een vrouw in de echt ga laten verbinden.

Waar wil je nu weer steeds naartoe?

Wel, het is toch niet omdat de profeet een minderjarige tot bruid nam, dat moslims dat óók moeten. Het is niet omdat zij hem hierin niet volgen, noch in zijn nogal militante houding jegens niet-moslims, dat zij hem niet in andere, positievere aspecten kunnen navolgen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat het niet in de koran staat dat je kinderen die nog niet menstrueren kan verstoten? Het spijt me dat staat er wel in.

Mij ook, en vele moslims zitten er eveneens verveeld mee, zo komt het me voor. Maar waarom zouden zij met de Koran niet kunnen wat christenen met de Bijbel wél (min of meer) gelukt is: groeien naar een interpretatie die in overeenstemming is met onze normen, en die steeds opnieuw aan veranderende omstandigheden kan worden aangepast...

... waarbij de dieperliggende boodschap onaangetast blijft. Vraag mij nu niet wat die dieperliggende boodschap van de Koran inhoudt, dat moet je moslims vragen. Ik kan je wel inlichten aangaande de dieperliggende bijbelse boodschap, maar je hebt al eerder te kennen gegeven daarin niet geïnteresseerd te zijn. Dus ga ik je dat besparen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik weet niet hoever uw horizon reikt, maar op mijn leeftijd heeft de mijne toch al een en ander gezien.

Misschien ben je op jouw leeftijd aan een brilletje toe, omdat je gezicht te erg vertroebeld is geraakt?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het gaat hier niet over senegalezen, noch over de manier waarop katholieken in senegal leven, noch over de manier waarom inuit hun kinderen opvoeden.


Ik vergelijk enkel met wat in de koran staat, die volgens overtuigde moslims toch het woord van hun eigenste Allah is (indien ze vinden dat dit niet zo is, mij niet gelaten).
Volgens diezelfde islam (en de daaruitvolgende sharia wetgeving) is het weldegelijk zo dat op afvalligheid de doodstraf staat.

Tja, als je toch zo blijft vasthouden aan "wat in de Koran staat", heb dan tenminste de fair play om in te gaan op mijn vraag waarom een Mechelse Marokkaan of een Senegalees een "minder overtuigd moslim" zou wezen dan een wahabiet? Omdat zij de Koran wat minder letterlijk interpreteren?

Als dát jouw definitie van "overtuigde moslim" is, dan vraag ik me af of jij een gelijkaardige meter hanteert naar christenen. Dan kan je niet om de vraag heen wie van beide nu een "overtuigd christen" is: de getuige van Jehova die je morgenvroeg op Pasen komt lastigvallen, of de katholiek die zich ElFlamencoLoco noemt? Was Luther een "overtuigd christen", of was Jean Calvin nog "overtuigder"?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat krijg je nu met uw "interpretatiegemekker": voor mijn part huwen de senegalese vrouwen allemaal met vijftig mannen tegelijk en noemen ze dat islam. Alleen staat dat niet in de koran! Capito?
Zo'n beetje als je evolutietheorie-interpretatie uit dat andere woestijnrommannetje, ook wel eens bijbel genoemd. Dat staat er niet in. PUNT. In de bijbel worden verhaaltjes verteld over eeuwenoude patriarchen en adam en eva en zes dagen waarin alles gefikst wordt. PUNT.

Interpreteer voor mijn part alop, alleen staat er evenmin in dat je appeltjes in je appeltaart moet leggen.

Zoals ik in mijn eerste posting vandaag aan jou al aanvoelde: jager en wild zijn in hetzelfde bedje ziek. Het wild is in dit geval de moslimfundamentalist, die beweert dat de Koran geen interpretatie behoeft en het letterlijke woord Gods is, en de islambasher die al een even grote - zoniet nog grotere - afkeer heeft van interpreteren.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

geen idee, ga het hen eens v ragen jongen. Wij zijn hier over een huwelijk in saoudi arabia bezig.

Neen, de kern van de discussie gaat over jouw stelling dat "de islam" (of "de Koran") vanalles en nog wat voorschrijft, terwijl ik daar tegenover stel dat die zoveel en zo weinig voor te schrijven hebben als een verkeersbord: zonder mensen om al die voorschriften te doen naleven sta je nergens. Ook met de islam is dat zo. En degenen die die voorschriften doen naleven kunnen niet onder interpretatie uit.

Dáárover gaat de discussie eigenlijk. Dat kindhuwelijk is maar een aanleiding om tot deze dieperliggende analyse te kunnen komen. Ik zou haast gaan denken dat je gewoon verveeld zit met die analyse en eigenlijk hoor ik je zeggen: "Zout nu maar op, ik heb er geen zin meer in."

Desgevallend kan je dat gewoon zeggen hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wie heeft dat beweerd? Volgens het voorbeeld van mohammed is het echter écht wel lekker om op je 54ste met een kind van zes je leuter tussen haar billetjes te wrijven.

Belangrijker dan het gegeven dat Mohammed een kind huwde is het gegeven dat het zo niet par force hoeft, en dat een huwelijk tussen volwassenen óók een perfect moslimhuwelijk kan zijn. In landen waar kinderen niet mogen huwen - zoals bij ons - hebben moslims dus geen enkel probleem om een perfect moslimhuwelijk aan te gaan: ze kiezen gewoon een volwassen partner, zo simpel ligt het.

't Is toch niet omdat holebi's mogen trouwen dat jij en ik par force morgen met iemand van ons eigen geslacht tussen de lakens moeten duiken?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat heeft totaal niks met duck dalfen te maken jongen. Misschien toch even iets meer informatie over het dhimmiestatuut en de verplichte afslachting van ongelovigen lezen? Bovendien ben je blijkbaar met een moslimvader genetisch gemanipuleerd want dan word je als moslim geboren... allemaal volgens hun eigenste boekje.

Komaan, dat dhimmistatuut bestaat inderdaad in Saoedi-Arabië. In Senegal of Mauretanië, zelfs in Marokka, heeft geen mens daar ooit van gehoord. Het is waar dat de grote meerderheid daar moslim is, maar christenen of niet-gelovigen hoeven daar niet méér belastingen te betalen dan moslims, en zeker wat Senegal betreft wéét ik van een (katholiek) missionaris dat hij nooit enig verkeerd woord vanwege een zwarte moslim heeft moeten slikken op basis van zijn geloof, en dat hij vrij missen kan doen in alle openbaarheid.

Hiermee is je argument als zouden alle moslims vandaag de islam op straffe des doods verwerpen voldoende ontkracht. Als een half continent - in illo casu West-Afrika - zich dit kan veroorloven, dan zal het allemaal nog wel redelijk meevallen zeker. Tenzij je volhardt en per sé Saoedi-Arabië als dé islamitische norm bij uitstek blijven beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ha! hij heeft iets ontdekt.
Wel, weet je wat een heleboel slimme mensen nog hebben ontdekt? dat de meeste moslims geen KNIJT geven om wat ze denken voelen etc... enkel het uiterlijke vertoon en de uiterlijke sektarische rituelen tellen omdat die belangrijk zijn in hun tribale maatschappij.
Of dacht je dat die saoudische sjeiks als ze buiten het zicht van hun medebroeders zijn, nog steeds geen druppel aanraken zeker? Misschien dat MIJN horizon toch iets verder reikt dan de jouwe ?

Maar het gaat hem helemaal niet om de hypocrisie waarmee alcoholdrinkende Saoedi's een zerotolerance bepleiten bij de "hun toevertrouwde zielen". Het gaat hem gewoon om het feit dat die "zielen" zich weinig gelegen laten aan een te gestrenge geloofsbeleving tout court, totaal los gezien van welke hypocrisie dan ook. M.a.w: zelfs al zouden die West-Afrikanen dat hypocritische spelletje niet doorhebben - wat ik ten sterkste betwijfel - dan nóg krijg je hen niet zover om een absurd strikte koranlezing te onderschrijven.

Opnieuw dringt zich hier de vraag op: zijn die West-Afrikanen dan volgens jou "minder overtuigde" moslims dan de Saoedi's?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom haal jij in deze draad steeds uw senegalezen erbij? Volgens de islamitisch koran én ahadith moeten "mensen van het boek": dat zijn joden en christenen die geen moslim willen worden effektief extra beschermingstaksen betalen om in leven te mogn blijven. Ook worden ze dhimmies genoemd en de beschermingtaks yazyah. Allez, googel nu maar even.

Al meermaals in deze bijdrage heb ik erop gehamerd dat jij je blijft blindkijken op de Koran als voorschrijvende instantie, terwijl het juist de gelovigen zijn die anderen (en soms ook zichzelf) die voorschriften "opdringen". Wat is de Koran zonder gelovigen? Dode letter, niks meer, niks minder.

Daarom nog maar eens: de islam is datgene wat mensen ervan maken, niet wat de Koran voorschrijft. Die heeft niks voor te schrijven. En al jouw arabisten die het tegendeel bepleiten overtuigen lang niet alle moslims, integendeel. Net als ikzelf, niet-moslim, zijn er vele moslims die jouw arabisten verwijten dat zij de islam regelrecht verkrachten.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dan heb je toch een speciale moslimssekte te pakken gekregen. Degenen die ik ken geloven allemaal dat de koran onveranderlijk is en van en voor alle tijden (dat staat er trouwens in, door Allah zèlf gezegd).

Niet moeilijk. De moslims die jij "kent" publiceren op internet. Degene waarmee ik in contact sta zijn mensen van vlees en bloed. Zij zijn in de eerste plaats méns, en pas daarna moslim, net zoals ik in de eerste plaats mens ben, en pas in tweede instantie christen.

Hoeveel ken je er persoonlijk? En zo je er persoonlijk kent, dan hoorde ik graag eens op welke manier jij daarmee in contact gekomen bent. Wat Mechelen betreft: ik deed meer dan 20 jaar terug mijn burgerdienst aan het aartsbisdom, dienst Caritas. De adventsactie Welzijnszorg, die werkt rond de zgn. Vierde Wereld (de kansarmen van bij ons) steunde o.a. het Marokkaanse jeugdhuis Rzoezi en als medewerker van Caritas kwam ik dus nogal uitgebreid in contact met dat jeugdhuis. Die contacten ben ik blijven onderhouden: al die jongeren van toen zijn vandaag huisvaders en -moeders en zij vormen de levende hamer waarmee jouw simplistische plaatje van "de islam is niets dan slecht" aan diggelen wordt geslagen.

Het Mechelen van 20 jaar terug voelde wel degelijk de hete adem van bepaalde extreemrechtste politieke strekkingen. Ik ben niet echt fan van Bart de Somer, maar ook hij wist daar toch het tij te keren, mét de steun van vele organisaties én van de katholieke Kerk - o.a. door de Vlaamse Mechelaars een spiegel voor te houden. Nog steeds ben ik een klein beetje fier dat ik daaraan heb mogen meewerken, en dat de zowat 2500 Mechelse Marokkanen vandaag toch al stukken beter geïntegreerd zijn.

Hoor jij in Mechelen nog van veel problemen? Net zomin als in Diest bvb. op amper 10 km hiervandaan, waar toch een redelijke Turkse populatie thuis is.

Nu jij, met je "brede horizon"!

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nogmaals: van jou kan ik het niet weten. Maar of ik nu anno 2008 leef, of anno 1852 of 854 of 735 : circe gaat geen lesbienne worden omdat het in sommige van die tijdperken wel en in andere niet is toegestaan.

Ik kan me best voorstellen dat een homo anno 1808 veel minder geneigd was om zijn geaardheid te beleven dan een homo 2008. Het gaat niet om lesbienne worden: je bent het of je bent het niet. En je kan het zijn; desgevallend kan je het ook beleven of niet beleven. Tussen zijn en beleven is een wereld van verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Misschien meen jij wèl geil te staan op kindjes van zes als ze het maar willen toestaan?

Ronduit kwaadaardige insinuatie, op het walgelijke af. Als ik nu nog een idee had hoé je tot dergelijke hatelijke suggesties komt, dan zou ik er nog wel een woord aan vuilmaken. Nu kan je rekenen op mijn diepste minachting. Op zijn minst een kort woord van excuus zou gepast zijn, want dit is erover.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nogmaals: daar gaat het niet om.
Ik bekritiseer de inhoud van koran en ahadith. Tot spijt van velen, ook jij precies die er maar van willen maken dat ik moslims bekritiseer. In fact my dear, I don't care an damn wat uw marokkaanse mechelaars ervan maken, net zomin als het me interesseerty wat jij van die bijbelse woestijnroman wil maken om toch maar de sprookjes in overeenstemming te krijgen met de hedendaagse wetenschap en realiteit.
Vrouw holle bestond ook niet. Maar met een beetje moeite kan ik het wel zo "interpreteren" dat het nog net aannemelijk lijkt ook.

Toch gaat het daar wél om. Als jij dan toch zoveel plezier beleeft aan de Griekse mythologie, dan zou je weten dat de psychologie grote waarde hecht aan de mythologie. Niet alleen de Griekse mythologie trouwens, maar ook gewone sprookjes als Roodkapje of De Wolf en de Zeven Geitjes dragen wel een diepere boodschap in zich, en worden door humane wetenschappers hertaald zodat wij, 21e eeuwers, er iets uit kunnen opsteken.

Maar als jij dat allemaal aan je wil voorbijgaan, ik hou je niet tegen. Zélf heb ik teveel respect voor onze voorouders, voor de geschiedenis van de mensheid die zij mee hebben helpen schrijven, zodat ik dit onschatbare erfgoed niet zomaar door de vleesmolen haal.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat bedoelde ik net! het amuzement. Als je dan gedaan hebt met je bijbel en hun koran, dan raad ik de verzamelde sprookjes van Andersen aan. Ben je nog jaren zoet mee. (vb. hoe kan de pa van roodkapje nog leven nadat de wolf hem in stukjes had gebeten, interpretatievatbaarheid alom).

Zie je wel, we worden het nog eens. Is het nu voor jou zo moeilijk te vatten dat een moslim de Koran interpreteert (of een christen de Bijbel) zoals hedendaagse humane wetenschappers de sprookjes van Andersen interpreteren?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Inderdaad overkomt dat ook heel wat autochtone vrouwen. Dan zou ik graag hebben dat je me de wettekst voorlegt waarop manlief zich baseert om tot die handtastelijkheden over te gaan. de moslimman heef(t die namelijk zo bij de hand in vers 4.34.
Volgens jou blijkt dat dus exact hetzelfde te zijn.

Heel simpel: een oude, ongeschreven wet die we het recht van de sterkste noemen. Zoals je misschien niet weet beschikken mannen gemiddeld over 45% méér fysieke kracht dan vrouwen. Niet moeilijk dat het meestal vrouwen zijn die slaag krijgen, hé.

Dat recht van de sterkste is zelfs universeel, dat kan je onmogelijk loochenen. Toch wordt het lang niet altijd toegepast - gelukkig maar. Is het voor jou dan zo ondenkbaar dat moslims lang niet altijd om het even welk voorschrift van de Koran toepassen zonder enige zin tot (zelf)kritiek?

Dat komt ervan als je je kennis van de islamwereld beperkt tot het internet hé.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

prachtig toch!
Sorry gekke vlaming, maar nu snap ik je nicknaam een pak beter.
van zulke uitleg word ik nu wel even kotsmisselijk hoor en anders wordt het tijd dat je je gaat laten nakijken.

Alwéér presteer je het om mij het gedrag van moslims in de schoenen te schuiven. Ben je zeker dat ik degene ben die zich moet laten nakijken?

Algemeen besluit
Ons meningsverschil is terug te voeren tot mijn stelling dat de islam slechts datgene is wat mensen ervan maken, niet wat in de Koran staat, zoals jij denkt. Bovendien wordt die Koran door lieden als jij maar al te vaak gebruikt als spreekwoordelijke stok om de hond te slaan, terwijl je letterlijke interpretatie - wat je overigens gemeen hebt met fundamentalistische moslims: de jager is hier in hetzelfde bedje ziek als het opgejaagde wild - voor vele moslims gewoon... onherkenbaar is.

Overigens vind ik die ronduit ellendige en hatelijke opmerking van je inzake pedofiele verlangens op zijn minst een klein excuus waard. Dat hoef je niet in het openbaar te doen, een kort pb'tje volstaat.

[Abdelkader]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Wat een achterlijk land/godsdienst.

Het is altijd hetzelfde liedje. Men neme één aberratie en men veralgemeend meteen naar één land, één volk of één godsdienst. Bijvoorbeeld:

1. Dutroux was een kinderverkrachter.

2. Dutroux was een Belg

Dus:

3. Alle Belgen zijn kinderverkrachters!


Hallo Vercetti?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Het is altijd hetzelfde liedje. Men neme één aberratie en men veralgemeend meteen naar één land, één volk of één godsdienst. Bijvoorbeeld:

1. Dutroux was een kinderverkrachter.

2. Dutroux was een Belg

Dus:

3. Alle Belgen zijn kinderverkrachters!


Hallo Vercetti?

Wil je nu zeggen dat Dutroux geen strafbare feiten pleegde?

[circe]

Neen, de kern van de discussie gaat over jouw stelling dat "de islam" (of "de Koran") vanalles en nog wat voorschrijft, terwijl ik daar tegenover stel dat die zoveel en zo weinig voor te schrijven hebben als een verkeersbord: zonder mensen om al die voorschriften te doen naleven sta je nergens. Ook met de islam is dat zo. En degenen die die voorschriften doen naleven kunnen niet onder interpretatie uit.

Ik haal dit stukje nog eens uit je betoog omdat ik er nadien mee stop. Het heeft totaal geen zin om oeverloos jouw geleuter te blijven lezen;

Iemand die met droge ogen wil beweren dat de koran niks met islam te maken heeft mag dat voor mijn part gerust denken, maar dan ben ik uitgepraat.

Dáárover gaat de discussie eigenlijk. Dat kindhuwelijk is maar een aanleiding om tot deze dieperliggende analyse te kunnen komen. Ik zou haast gaan denken dat je gewoon verveeld zit met die analyse en eigenlijk hoor ik je zeggen: "Zout nu maar op, ik heb er geen zin meer in."

Analyseer er op los jongen.
Dit draadje ging over een huwelijk tussen twee kinderen, waar ik bij opmerkte dat huwelijken met een kind volgens de koran is toegestaan.

Verder volgt mijn islamitische buurman het stripverhaal "Het zoevende zwaard" en noemt hij dit ook islam. Als mijn boom over zijn haag groeit mag hij volgens zijn interpretatie mijn huis in brand steken.
Ik heb hem gezegd dat ik katteliek ben volgens het boekje "de kirrende koran" en dat ik volgens mijn godsdienst zijn vrouw de nek over moet draaien als hij mijn kot in de fik steekt.

Zo kun je natuurlijk aan de gang blijven.

Ik kan me best voorstellen dat een homo anno 1808 veel minder geneigd was om zijn geaardheid te beleven dan een homo 2008. Het gaat niet om lesbienne worden: je bent het of je bent het niet. En je kan het zijn; desgevallend kan je het ook beleven of niet beleven. Tussen zijn en beleven is een wereld van verschil.

eindelijk heeft ie een stukje begrepen van wat ik bedoelde. maar ik heb de indruk dat hij dat zelfs niet doorheeft. Waarschijnlijk denkt hij nog dat hij me ietks heeft duidelijk gemaakt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik haal dit stukje nog eens uit je betoog omdat ik er nadien mee stop. Het heeft totaal geen zin om oeverloos jouw geleuter te blijven lezen;

Iemand die met droge ogen wil beweren dat de koran niks met islam te maken heeft mag dat voor mijn part gerust denken, maar dan ben ik uitgepraat.

Heb ik dat dan beweerd?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Analyseer er op los jongen.
Dit draadje ging over een huwelijk tussen twee kinderen, waar ik bij opmerkte dat huwelijken met een kind volgens de koran is toegestaan.

Verder volgt mijn islamitische buurman het stripverhaal "Het zoevende zwaard" en noemt hij dit ook islam. Als mijn boom over zijn haag groeit mag hij volgens zijn interpretatie mijn huis in brand steken.
Ik heb hem gezegd dat ik katteliek ben volgens het boekje "de kirrende koran" en dat ik volgens mijn godsdienst zijn vrouw de nek over moet draaien als hij mijn kot in de fik steekt.

Zo kun je natuurlijk aan de gang blijven.

Je hebt gelijk, we kunnen maar beter hiermee stoppen.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

eindelijk heeft ie een stukje begrepen van wat ik bedoelde. maar ik heb de indruk dat hij dat zelfs niet doorheeft. Waarschijnlijk denkt hij nog dat hij me ietks heeft duidelijk gemaakt.

Het warme water uitgevonden? Arme Circe... je beseft niet eens hoezeer jijzelf hiermee elke grond onder je benaderingswijze van de islam hebt weggeslagen.

[circe]

Het warme water uitgevonden? Arme Circe... je beseft niet eens hoezeer jijzelf hiermee elke grond onder je benaderingswijze van de islam hebt weggeslagen.

Voor de laatste keer: IK stel dat pedofilie volgens de koran is toegestaan. IK stel dat pedofilie pedofilie is en blijft of het nu 700 jaar geleden bon ton was of niet. IK stel dat elke man die erop geilt om met kinderen sex te hebben een pedofiel is en blijft.

Mijn hele betoog ging over niks anders dan dat pedofilie volgens de koran dus geaccepteerd is.
Als voorbeeld gaf ik zelfs aan dat men niet homofiel wordt omdat homofilie in de maatschappij is geaccepteerd. Ook daar had je blijkbaar niet begrepen waar ik het over had, vermits je het broodnodig vond om me even te gaan uitleggen dat je geen homofiel WORDT maar dat je het bént, vermits het een geaardheid is. Dank je, alsof ik dat niet wist. Dat was nl. net mijn punt.

Dat jij dat ellenlange pagina's over senegalezen en mechelse marokkanen over wil volspuien, mij niet gelaten.

Maar doe nu niet alsof JIJ hiermee het warm water hebt uitgevonden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Voor de laatste keer: IK stel dat pedofilie volgens de koran is toegestaan. IK stel dat pedofilie pedofilie is en blijft of het nu 700 jaar geleden bon ton was of niet. IK stel dat elke man die erop geilt om met kinderen sex te hebben een pedofiel is en blijft.

Blijkbaar nog niet voor de laatste maal. Mijn tegenargument blijft dat de Koran niets toe te staan heeft, of niets te verbieden. Het zijn en het blijven mensen die dat doen. Moslims zijn mensen, en geen twee moslims zijn identiek, zoals geen twee mensen identiek zijn.

Aangezien de ene moslim wel Mohammeds huwelijk met een 9-jarige door dik en dun blijft verdedigen, doch andere moslims daar wel degelijk vragen bij hebben, vraag ik je nu nog eens hoe het precies zit met de autoriteit van de Koran. Volgens mij schat je die véél te sterk in.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Mijn hele betoog ging over niks anders dan dat pedofilie volgens de koran dus geaccepteerd is.

Toe, vraag eens wat moslims zoal over pedofilie denken. Confronteer hen eens met de vraag waarmee je dit forum bestookt. Misschien is dat antwoord wel stukken interessanter dan wanneer je het par force uit de Koran wil betrekken. Maar je mooie plaatje wordt dan wel op losse schroeven gezet. Wellicht is het vooral dát wat je zo blijft dwarszitten.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als voorbeeld gaf ik zelfs aan dat men niet homofiel wordt omdat homofilie in de maatschappij is geaccepteerd. Ook daar had je blijkbaar niet begrepen waar ik het over had, vermits je het broodnodig vond om me even te gaan uitleggen dat je geen homofiel WORDT maar dat je het bént, vermits het een geaardheid is. Dank je, alsof ik dat niet wist. Dat was nl. net mijn punt.

Kan jij eigenlijk wel lezen? Precies in navolging van jou - dus een punt waarover we het roerend eens zijn - opperde ik de vraag waarom wij met zijn allen plots met iemand van het eigen geslacht zouden moeten huwen, alleen en enkel omdat vandaag het homohuwelijk tot de mogelijkheden behoort.

M.a.w: nergens ben ik ervan uitgegaan dat jij niet weet wat homoseksualiteit inhoudt. Wel begin ik me steeds méér en méér af te vragen in hoeverre je ooit hebt leren begrijpend lezen. Stond dat in jouw jeugdjaren niet in de eindtermen lager onderwijs? Of ben je zo oud dat je nooit je lager onderwijs hebt afgemaakt?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat jij dat ellenlange pagina's over senegalezen en mechelse marokkanen over wil volspuien, mij niet gelaten.

Maar doe nu niet alsof JIJ hiermee het warm water hebt uitgevonden.

Neen, dat hebben die Senegalezen en die Mechelaars zelf gedaan. Ik stel gewoon vast dat in heel je betoog geen enkel element terug te vinden is waaruit zelfs maar in de verste verte blijkt dat jij geregeld met moslims over de vloer komt. Alleen daarom al ben je niet bepaald in de positie om stellingen nopens de islam uit te melken.

Misschien toch maar een blog openen?

[circe]

Allez hop hop! Ga uw Mechelse Marokkanen en uw Senegalezen eens optrommelen om aan die gast eens uit te gaan leggen dat hij het allemaal verkeerd "interpreteert" en de "context" niet goed begrepen heeft:

Islam intrinsically violent - convertFrom correspondents in Rome
March 23, 2008 08:41pm
Article from: Agence France-PresseFont size: + -

ITALIAN editor and critic of Islamic extremism Magdi Allam, who converted to Catholicism from Islam and was baptised by Pope Benedict XVI, today branded his former faith as intrinsically violent.

"I had to do this (abandon Islam)", Allam wrote in a long letter to the Italian daily Corriere della Sera.

"Beyond ... the phenomenon of extremists and Islamist terrorism at the global level, the root of evil is inherent to a physiologically violent and historically conflictual Islam," wrote the Egyptian-born journalist, who says he has received death threats and is under police protection.
One of seven adults baptised during an Easter vigil yesterday evening, Allam, 55, is an editorial writer and deputy editor at Corriere.

Regarding a combative tone that has made him famous in Italy, Allam wrote: "Over the years my spirit has been freed from the obscurantism of an ideology that legitimises lies and deception, violent death that leads to homicide and suicide, blind submission to tyranny."
He described Catholicism as "an authentic religion of Truth, Life and Freedom".

By baptising Allam in the public ceremony, the Pope "sent an explicit and revolutionary message to a church that until now has been too cautious in the conversion of Muslims ... because of the fear of being unable to protect the converted who are condemned to death for apostasy," Allam said.

"Thousands of people in Italy have converted to Islam and practise their faith serenely," he wrote.

"But there are also thousands of Muslims who have converted to Christianity who are forced to hide their new faith out of fear of being killed by Islamist terrorists."

Allam adopted the Christian name of Cristiano (Christian), not a common name in Italy.

Allam, who has been outspoken about the conflict in the Middle East, in 2006 organised a demonstration in Rome in support of Christians in the Muslim world.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Allez hop hop! Ga uw Mechelse Marokkanen en uw Senegalezen eens optrommelen om aan die gast eens uit te gaan leggen dat hij het allemaal verkeerd "interpreteert" en de "context" niet goed begrepen heeft:

doe verder aub doe verder...

de mensen gaan zo een degoe van u krijgen dat ze totaal niet meer gaan lezen welke onzin je hier op dit forum plaatst.

Ik merk dat nu al aan de weinige reacties die je hier nog los krijgt op dit forum

De enige reacties waar je nog begrip van krijgt zijn van die clojo's met max twee hersencellen in hun hoofd haha

aub doe verder... hahaha

doet dat pijn met zo een hoop frustratie rondlopen...

[ElFlamencoLoco]

Ik heb niet de gewoonte te reageren op onbecommentarieerd knip-&plakwerk. Platte papegaaierij beantwoord ik niet.

Bovendien heb ik geen enkele blijk van excuses mogen vernemen aangaande een bijzonder hatelijke suggestieve opmerking in mijn richting.

Conclusie: het enige waarvoor Circe zich interesseert is het zaaien van haat. Niks meer, niks minder.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bovendien heb ik geen enkele blijk van excuses mogen vernemen aangaande een bijzonder hatelijke suggestieve opmerking in mijn richting.
.

ik heb helemaal geen zin om enige vorm van excuses aan te bieden;

Mensen die zich apologetisch opstellen tegenover de handelingen van Mohammed en de desbetreffende bepalingen in zijn boekje, laten me nu eenmaal veronderstellen dat ze het ook wel zien zitten om met kinderen van negen te copuleren.
Het is ofwel het een of het ander.

Net zomin als men - uw eigen woorden - homofiel WORDT, wordt men pedofiel omdat het gedoogd wordt. Men IS het of men IS het niet.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een geloof is datgene wat mensen ervan maken, niet zozeer datgene dat in één of ander (al dan niet voor heilig doorgaand) boek staat.

Niet wat de islam betreft. De koran is het eeuwige en onveranderlijke woord van allah. Daar valt niet aan te tornen, en zeker niets aan te interpreteren. Een moslim kan hooguit zijn ogen sluiten voor bepaalde verzen en veinzen dat hij ze niet kent.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik heb helemaal geen zin om enige vorm van excuses aan te bieden;

Mensen die zich apologetisch opstellen tegenover de handelingen van Mohammed en de desbetreffende bepalingen in zijn boekje, laten me nu eenmaal veronderstellen dat ze het ook wel zien zitten om met kinderen van negen te copuleren.
Het is ofwel het een of het ander.

Net zomin als men - uw eigen woorden - homofiel WORDT, wordt men pedofiel omdat het gedoogd wordt. Men IS het of men IS het niet.

Je hebt volledig gelijk Circe. Je excuses aanbieden aan islamapologeten die zich in alle mogelijke bochten draaien om de pedosexuele misdaden van Mohammed te minimaliseren en daarbij telkenmale de impact afwimpelen van islamitische geschriften, zou zeer ongepast zijn. Dat die impact er onmiskenbaar is zien we dagelijks aan het versteende, en verstarde islamitisch denken dat in geen millimeter geëvolueerd is tgo eeuwen geleden.

Nogmaals, alle moslims zien de koran als het eeuwige en onveranderlijke woord van allah. Daar valt niet aan te tornen, en zeker niets aan te interpreteren. Een moslim kan hooguit zijn ogen sluiten voor bepaalde verzen en veinzen dat hij ze niet kent. Dat is dus ook de reden waarom in Europa de islam niet kan evolueren tot een Europese, moderne islam.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Het is altijd hetzelfde liedje. Men neme één aberratie en men veralgemeend meteen naar één land, één volk of één godsdienst. Bijvoorbeeld:

1. Dutroux was een kinderverkrachter.

2. Dutroux was een Belg

Dus:

3. Alle Belgen zijn kinderverkrachters!


Hallo Vercetti?

Het verschil tussen Abdelkader en die Belgen, is dat die Belgen (tenzij de 'nieuwe, verrijkenden' dan) niet dagelijks 5 keer op hun knietjes vallen om de pedofiel Mohammed te aanbidden.

[Abdelkader]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Het verschil tussen Abdelkader en die Belgen, is dat die Belgen (tenzij de 'nieuwe, verrijkenden' dan) niet dagelijks 5 keer op hun knietjes vallen om de pedofiel Mohammed te aanbidden.

Compleet naast de kwestie. Ik maak alleen de redenering belachelijk die een verstokte racist als jij steeds opnieuw gebruikt.