Het spel van het leven

[MIS]

Ik zou alleszins toch liefst terug een kind zijn

Volwassen = zich volledig gereinigd hebben van grote mensen gedachten … volledig gewassen, terug als een kind …

Een stropdas kan verstikkend zijn

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Als er één onderscheid tussen mens en dier écht belangrijk is, dan is dit dat de mens zin kan geven aan zijn leven. Dieren kunnen dat niet.

Een redelijk algemeen aanvaarde stelling heb ik de indruk, maar toch niet zo evident naar mijn mening. Hoe kan je als mens pretenderen te oordelen over de zin van het leven voor een dier? Je kan dat dier slechts van buitenaf kennen. Ik vraag me evenzeer af vanwaar die ogenschijnlijke noodzaak van de mens zich 'superieur' te voelen. In de onschuld van het leven als spel kent dit gevoelen geen plaats.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door stevenNr1

Ik zou alleszins toch liefst terug een kind zijn

Ontroerend...en mysterieus. Lijkt mij een thema voor een hele draad.

spijt? levenslust? trauma? hebzucht? angst?....zin?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een redelijk algemeen aanvaarde stelling heb ik de indruk, maar toch niet zo evident naar mijn mening. Hoe kan je als mens pretenderen te oordelen over de zin van het leven voor een dier? Je kan dat dier slechts van buitenaf kennen. Ik vraag me evenzeer af vanwaar die ogenschijnlijke noodzaak van de mens zich 'superieur' te voelen. In de onschuld van het leven als spel kent dit gevoelen geen plaats.

dat is nu het privilege van religieuzen. Zij mogen zich superieur voelen want zij hebben gelijk. Dat andere dieren ook gevolgen trekken, hulpmiddelen gebruiken, communicatie ontwikkelen, blij en triest kunnen zijn dan mag allemaal niet. Religies erkennen andere volgelingen nog niet eens als volwaardige wezens, en u wilt dat ze al gaan nadenken over hoe op waardige manier met andere levende soorten om te gaan? 't zal nog een tijdje duren vrees ik.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ontroerend...en mysterieus. Lijkt mij een thema voor een hele draad.

spijt? levenslust? trauma? hebzucht? angst?....zin?

vooral on-zin, was me daar vroeger als kind niet bewust van, daarmee

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat is nu het privilege van religieuzen. Zij mogen zich superieur voelen want zij hebben gelijk. Dat andere dieren ook gevolgen trekken, hulpmiddelen gebruiken, communicatie ontwikkelen, blij en triest kunnen zijn dan mag allemaal niet. Religies erkennen andere volgelingen nog niet eens als volwaardige wezens, en u wilt dat ze al gaan nadenken over hoe op waardige manier met andere levende soorten om te gaan? 't zal nog een tijdje duren vrees ik.

Flauwekul mijn waarde. Gelovigen zijn geenszins alléén verantwoordelijk voor de menselijke superioriteitsgedachte. Ik begrijp niet waarom jij alleen gelovigen daarop aanspreekt, terwijl ook vele niet-gelovigen die mening is toegedaan.

Of anders gezegd: de superioriteitsgedachte en het geloof hebben weinig met elkaar te maken. Ik betrek die gedachte uit veel méér dan alleen maar mijn geloof, en die gedachte staat of valt ook niet met mijn geloof.

Zij baseert zich nog veel méér op niet tegen te spreken feiten als daar zijn: het menselijke vermogen om de leefwereld waarin hij leeft aan zijn eigen wensen aan te passen. Dat heb ik nog geen enkel dier weten doen: een lijster bouwt haar nest nog steeds exact zoals haar voorouders dat 3000 jaar geleden deden. Terwijl mijn en jouw levenswijze al enorm verschilt van die van onze grootouders, of onze overgrootouders, amper een kleine 100 jaar geleden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volwassen = zich volledig gereinigd hebben van grote mensen gedachten … volledig gewassen, terug als een kind …

Lijkt me eerder verlangen naar de opgerolde vorm in de baarmoeder, dan evolutie naar volwassenheid.

Verder vind ik in de door u gegeven 'zin van het leven' nogal veel 'doel' en 'strijd'. Dat zit inderdaad in het leven, maar of dat de zin is?

Maar op een moeilijk ogenblik in 'de strijd' kan men wel eens terug verlangen naar het kindzijn, ja.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of anders gezegd: de superioriteitsgedachte en het geloof hebben weinig met elkaar te maken.

In zoverre gelovigen overtuigd zijn van hun geloof leunt dat toch minstens zeer dicht aan bij het idee van de waarheid in pacht hebben en dus de superioriteitsgedachte.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

In zoverre gelovigen overtuigd zijn van hun geloof leunt dat toch minstens zeer dicht aan bij het idee van de waarheid in pacht hebben en dus de superioriteitsgedachte.

Overtuigd van mijn geloof ben ik me er maar al te bewust van de waarheid niét in pacht te hebben.

Geloven en de waarheid-in-pacht-hebben zijn twee dingen die niets met mekaar vandoen hebben, mijn beste. Ik begrijp niet waarom jij die associatie maakt, want dit forum wordt evengoed gefrequenteerd door niet-gelovigen die niettemin hun mening voor de enige ware trachten te verkopen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Overtuigd van mijn geloof ben ik me er maar al te bewust van de waarheid niét in pacht te hebben.

Geloven en de waarheid-in-pacht-hebben zijn twee dingen die niets met mekaar vandoen hebben, mijn beste. Ik begrijp niet waarom jij die associatie maakt, want dit forum wordt evengoed gefrequenteerd door niet-gelovigen die niettemin hun mening voor de enige ware trachten te verkopen.

1. Ik heb het over gelovigen, en ik ben er van overtuigd dat de grote hoop denkt de waarheid in pacht te hebben (anders heeft het begrip geloven niet zoveel zin).
En nee, het gaat niet over u. Waarom trekt u toch altijd alles op u?
2. Uw logica rammelt nogal. Eigenlijk staat er:
- Ook niet-gelovigen trachten hun mening als de enige waarheid te verkopen.
- Dus geloven en de waarheid-in-pacht-hebben zijn twee dingen die niets met mekaar vandoen hebben.
??

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

1. Ik heb het over gelovigen, en ik ben er van overtuigd dat de grote hoop denkt de waarheid in pacht te hebben (anders heeft het begrip geloven niet zoveel zin).

Het hangt er maar van af wat je onder geloven verstaat. Me dunkt zijn het vooral niet-gelovigen die even zo vriendelijk willen zijn om dat begrip voor gelovigen in te vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En nee, het gaat niet over u. Waarom trekt u toch altijd alles op u?

Het gaat helemaal niet zozeer om mij, het gaat om de vele gelovigen waarmee ik dagelijks te doen krijg en die evenmin onder te brengen zijn onder de niet-gelovige noemer van "gelovigen".

Of anders gezegd: het gaat me erom het mooie plaatje over "gelovigen", dat nogal wat niet-gelovigen zichzelf zo graag wijsmaken, te verwijzen naar waar het hoort: de prullenmand.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

2. Uw logica rammelt nogal. Eigenlijk staat er:
- Ook niet-gelovigen trachten hun mening als de enige waarheid te verkopen.
- Dus geloven en de waarheid-in-pacht-hebben zijn twee dingen die niets met mekaar vandoen hebben.
??

Wat rammelt er aan deze redenering? Vanaf het ogenblik dat ik aantoon dat gelovigen geenszins het alleenrecht genieten om de waarheid in pacht te hebben (want zo luidt mijn premisse), ligt het voor de hand dat het verband tussen enerzijds geloof en anderzijds waarheidspachterij op zijn minst een geforceerd verband is.

Jij mag gelovigen hun geloof aanwrijven, maar wees dan zo sportief te aanvaarden dat ik jou je geloof in je overtuiging onder de neus wrijf. Ik maak hier niet voor niets twee woordjes rood: één in jouw citaat en één hier vlak boven. Een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg...

[cor]

jaja, over dat woordje geloven zijn al pagina's vol geschreven op deze site.

[Johan Bollen]

vooral on-zin, was me daar vroeger als kind niet bewust van, daarmee

Ik gok.
We zitten nog steeds in het tijdperk van de strijd van de mens tegen de mens. De onzin van deze strijd inzien, het gevoel van hopeloosheid ten gevolge van een verlangen naar het einde van deze strijd die eindeloos lijkt te zijn, gecombineerd met een liefde voor de mens, doen lijden. Uit uitzichtloos lijden groeit wanhoop. Wanhoop’s broer en zus heten beide ‘onzin’. En onzin voedt de strijd die we zo wensen te zien beëindigd.

Het kind groeit op. that's life.

[StevenNr1]

Hehe, o.a. vermoed ik, bij mij is het vooral, waarom is er een 'ik' dat verdomd goed beseft dat het weldra nooit meer bestaan zal

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door the dude

't zal nog een tijdje duren vrees ik.

Waarmee u aangeeft dat religies geen statisch gegeven zijn. Je kan ze beschouwen als een vorm van inteligentie, een manier waarop de mens zich aanpast aan zijn omgeving.
Het lijkt me dat de houding van nederigheid ten opzichte van dat wat ons omringt aan 'besef' wint. Vroeger dachten we ons het centrum van het universum, en ooit zullen we niet meer neerkijken op andere levende wezens, althans het wordt moeilijker. En dat is maar goed ook, een zich superieur achtende mens is als een 'kip zonder kop' en beperkt zijn eigen overlevingskansen.

'Overleven' staat tegenover 'leven' zoals werken staat tegenover spelen. Het komt voort uit het verlangen het spel te laten duren...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

bij mij is het vooral, waarom is er een 'ik' dat verdomd goed beseft dat het weldra nooit meer bestaan zal

U wil eeuwig leven? Dat verlangen wordt in georganizeerde vorm door 'religies' aangesproken.
Waarom zou leven slechts 'zinvol' zijn als het niet ophoudt? Ons 'ik' is een tijdelijke constructie, toch in de huidige 'bewustzijnsstaat'. Een 'hemel' of een oplossen van je deeltjes in een ander geheel, dat is een niet zo esentieel onderscheid.

Het enigste wat je 'hebt' is de 'punt' die je nu gaat zien.

Sommige dingen zijn niet via 'rationele' intelligentie te vatten.

Mijn zin ligt voor een stuk in het mijzelf toe te staan mijn 'ik' op te 'laten' lossen. Klinkt cryptisch misschien, maar is heel duidelijk voor mij.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U wil eeuwig leven?
Waarom zou leven slechts 'zinvol' zijn als het niet ophoudt?

Beide vragen beantwoord ik negatief hoor, daar niet van.

Mijn zin ligt voor een stuk in het mijzelf toe te staan mijn 'ik' op te 'laten' lossen. Klinkt cryptisch misschien, maar is heel duidelijk voor mij.

Ik begrijp het volgens mij wel enigszins maar denk niet dat het mij helpen kan

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Zij baseert zich nog veel méér op niet tegen te spreken feiten als daar zijn: het menselijke vermogen om de leefwereld waarin hij leeft aan zijn eigen wensen aan te passen. Dat heb ik nog geen enkel dier weten doen: een lijster bouwt haar nest nog steeds exact zoals haar voorouders dat 3000 jaar geleden deden. Terwijl mijn en jouw levenswijze al enorm verschilt van die van onze grootouders, of onze overgrootouders, amper een kleine 100 jaar geleden.

De mens is rechter en partij in dit oordeel. Dat feit alleen al zou ons tot wat meer nederigheid mogen brengen. Ik ben deze morgen met mijn hond gaan wandelen, en zag hoe dat dier zijn wereld ruikt zowel als ziet. Ons oordeel is gebaseerd op een selectie van feiten die we zelf maken als mens. Dat de hond een superieur ruiker is kunnen we wel vaststellen maar moeilijk in een hiërarchische relatie zetten tot onze eigen kenmerken als mens.

Het feit dat een lijster zijn nest nog steeds op dezelfde manier bouwt als (slechts) 3000 jaar geleden en de mens schijnbaar verslaafd is aan veranderingen spreekt niet voor de mens maar eerder voor de lijster. Blijkbaar kunnen we niet anders dan ons voortdurend opnieuw aan te passen aan een omgeving die we zelf veranderen. Misschien zijn 'wij' de onaangepasten.

Trouwens wie zijn wij om te oordelen over de evolutie in de bouwstijlen van het lijsternest? Zijn wij wel in staat die subtiele evolutie te zien?

Laat de mens maar over zichzelf oordelen. ik onthoud me van die ‘morele’ superioriteitsgedachten oven andere levende wezens. Ze verglijden o zo gemakkelijk naar superioriteitsgedachten over anderen die we wel als mens erkennen.

Het ontkennen van een ziel is een instrument van dominantie en veroorzaakt veel leed.

In puur spel zijn dier en mens gelijk, een brok instinctief levensgenot, zin en onzin versmolten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door stevenNr1

Ik begrijp het volgens mij wel enigszins maar denk niet dat het mij helpen kan

Ik heb niet de indruk dat u hulp nodig hebt. Liefde daarentegen, dat hebben we allemaal nodig.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Laat de mens maar over zichzelf oordelen. ik onthoud me van die ‘morele’ superioriteitsgedachten oven andere levende wezens. Ze verglijden o zo gemakkelijk naar superioriteitsgedachten over anderen die we wel als mens erkennen.

Sorry mijn waarde, maar dit is een argument in de orde van: "Laten we maar geen auto meer rijden, want daar kunnen zo gemakkelijk ongelukken gebeuren."

In alles wat hij onderneemt wordt de mens met keuzes geconfronteerd. Keuzes die hij hoedanook moet maken. Dieren hebben die verantwoordelijkheid niet. Zij volgen hun instinct zonder over de consequenties te hoeven nadenken.

Zelfs het verzaken aan je verantwoordelijkheid is een keuze. Ik ben dus de laatste die het je aanwrijft dat je je van de superioriteitsgedachte onthoudt. Maar zelf vind ik die gedachte te zeer met de werkelijkheid kloppen om haar uit angst voor dwaasheden in de prullenmand te gooien.

Een tijdje terug was ik in discussie met een geloofsgenoot - ook katholiek - die vragen had in hoeverre ik wel de Romeinse leer getrouw was. Zelfs de term heresie viel op een gegeven ogenblik. Ik ben me bewust van sommige van mijn (kleine) ketterijtjes en ik erkén dat Rome's leer erop gericht is alle risico's zoveel mogelijk in te perken.

Maar hoewel Rome het gelovigen enerzijds wel afraadt teveel te experimenteren met niet-katholieke (of niet-christelijke) ideeën, anderzijds verbiedt de Kerk dit niet meer, en al helemaal niet meer door met de brandstapel te dreigen.

Zoals ik als gelovige me al eens op riskante paden durf te begeven, zo durf ik dat ook als mens. Ik geef toe dat de superioriteitsgedachte gevaarlijk kan zijn wanneer zij zich uitbreidt naar medemensen. Anderzijds stel ik dat de superioriteitsgedachte, toegepast op de relatie tussen mens en dier (en niet tussen mens op mens) best wel enig hout snijdt, zonder dat zij daarom een vrijkaartje moet leveren om zichzelf ook op je medemens toegepast te zien worden.

Wie zich op gevaarlijke paden riskeert, dient goed te weten waarmee hij bezig is, en vooral te weten op welke steen hij zijn voet beter niét neerzet. Het toepassen van de superioriteitsgedachte op je medemens is, me dunkt, zo'n steen...