Katholieken verdraagzamer dan moslims.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Vervolgen' wil natuurlijk niet altijd zeggen: de brandstapel. Alhoewel dit met homofielen ook gebeurde in de christelijke middeleeuwen, juist zoals nu in Iran. 'Vervolgen' betekent hier 'discrimineren'. En dat heeft de kerk gedaan met homofielen tot in de jaren '60 van de vorige eeuw en volgens mij doet ze dit nu nog in sommige christelijke scholen. Want zoals in de jaren '50 een vrouw of een man zijn job verloor bij een christelijke instelling wanneer zij/hij uit het echt scheidde, zo verloor ook een man of vrouw zijn job bij een christelijke instelling wanneer het uitlekte dat zij/hij homofiel was.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Aha, jij hebt dus weet van systematische (of tenminste grootschalige) vervolgingen van homo's (compleet met brandstapels en al) door de katholieke Kerk?

Troost je, de tijd dat ik me aan jouw discussiegedrag ergerde ...

Dit is echt een schoolvoorbeeld van grove manipulatie van de tegenstander zijn woorden!

El, je bent nog vergeten te vragen naar bronnen dat de kerk homo's tot in de jaren '60 op de brandstapel zette.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.

U gaat toch niet ontkennen dat men uit het echt gescheiden vrouwen of mannen ontsloeg uit christelijke instellingen? Broodroof is een ander woord hiervoor. En u kunt evenmin ontkennen dat men homofiele mannen en vrouwen ontsloeg uit christelijke instellingen? Sympathisanten van de Kerk, 'kerkmensen' dus, hebben altijd de tendens deze minder verkwikkelijke dingen onder de mat te vegen. Zoals met de pedofiele priesters. In plaats van deze priesters uit hun ambt te ontslaan, werden ze discreet 'overgeplaatst' en alles werd in de doofpot gestopt. En ze dan begonnen ze op hun nieuwe locatie opnieuw. Nu echter dat de burgers mondiger geworden zijn en processen inspannen tegen deze priesters, de kerk schadevergoedingen moet betalen, nu geeft de kerk schoorvoetend toe dat er zoiets bestaat als een pedofiele priester (niet alle priestes zijn pedofiel natuurlijk). Ook dit werd vroeger consekwent onder de mat geveegd door de kerk. Net zoals u nu doet met de homofiele discriminatie van de kerk door de eeuwen heen. Maar goed, ik kijk daar al lang niet meer van op. Ik signaleer het maar.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat toch niet ontkennen dat men uit het echt gescheiden vrouwen of mannen ontsloeg uit christelijke instellingen? Broodroof is een ander woord hiervoor. En u kunt evenmin ontkennen dat men homofiele mannen en vrouwen ontsloeg uit christelijke instellingen?

Ik wacht nog altijd op jouw bewijs dat dit de officiële politiek was toendertijd. Persoonlijk heb ik weet van tussenkomsten vanuit geestelijke hoek waar echtgescheiden leerkrachten wel degelijk hun job mochten houden. Je zal me niet horen ontkennen dat het gebeurde, maar ik blijf wachten totdat jij aantoont dat dit systematisch het geval was.

Voorlopig hou ik het erop dat één en ander nogal kon afhangen van de persoonlijkheid van het schoolhoofd of van het hoofd van de inrichtende macht, méér dan van het officiële kerkelijke standpunt. Want net zoals vandaag dopte ook vroeger iedereen het liefst zijn eigen boontjes, en maakte men ook toen liever geen slapende honden wakker. Een directeur, geconfronteerd met een homoseksuele of echtgescheiden leerkracht, had ook toen wel degelijk speelruimte, en de voorbeelden die ik ken betrof leerkrachten die discreet omgingen met hun echtscheiding.

Zelf heb ik school gelopen in een katholiek college. Mijn klastitularis van de 2e (wij telden reeds van 1 naar 6, en niet meer van 6 naar 1, zoals de middelbare scholieren die een jaar of 3 ouder zijn dan ik) scheidde dat jaar uit de echt. Toen we hem daarover aanspraken luidde zijn commentaar kort en krachtig: "Dat zijn jullie zaken niet. Ik ga het niet aan jullie neus hangen. Degene die mij hierover denkt aan te mogen vallen, mag het aanstonds gaan uitleggen bij de directeur." Daar schrokken we wel even van, en na een week was het niet eens onderwerp van gesprek meer. Kennelijk vond de directeur - nochtans een priester - de voortreffelijke staat van dienst van die leerkracht zwaarder doorwegen dan diens echtscheiding. Het jaar nadat ik mijn middelbare school eindigde, ging de man met pensioen.

O, voor ik het vergeet. Onderwijzeressen mochten vroeger niet trouwen. Zij wisten a priori dat, vanaf de dag dat zij getrouwd waren, hun onderwijscarrière erop zat. Is dat ook broodroof, volgens jou?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Sympathisanten van de Kerk, 'kerkmensen' dus, hebben altijd de tendens deze minder verkwikkelijke dingen onder de mat te vegen.

Ik veeg niets onder de mat. Ik wacht nog altijd totdat jij kan aantonen dat uit de echt gescheidenen en homoseksuelen per definitie hun C4 kregen. Als jij dit beweert, dan is het ook aan jou om dit aan te tonen. Daarmee heb je niet eens een begin gemaakt, en in plaats daarvan kaats je de bewijsbal naar mij.

Maar ik ben hier niet degene die een stelling geponeerd heeft, dus laat ik de bewijsvoering over aan degene van wie ze komt: jij dus. Zolang dat niet gebeurd is kategoriseer ik jouw uitlatingen als gratuïet gelul in de ruimte.

Typisch voor anti-kerksen is dat zij het wél met me eens zijn dat diegene die een stelling poneert, ook de bewijsvoering voor zijn rekening neemt... behalve als het om stellingen i.v.m. de Kerk gaan; dan lijkt de bewijsvoering plots de verantwoordelijkheid van de mededebatteerder.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals met de pedofiele priesters. In plaats van deze priesters uit hun ambt te ontslaan, werden ze discreet 'overgeplaatst' en alles werd in de doofpot gestopt. En ze dan begonnen ze op hun nieuwe locatie opnieuw. Nu echter dat de burgers mondiger geworden zijn en processen inspannen tegen deze priesters, de kerk schadevergoedingen moet betalen, nu geeft de kerk schoorvoetend toe dat er zoiets bestaat als een pedofiele priester (niet alle priestes zijn pedofiel natuurlijk). Ook dit werd vroeger consekwent onder de mat geveegd door de kerk. Net zoals u nu doet met de homofiele discriminatie van de kerk door de eeuwen heen. Maar goed, ik kijk daar al lang niet meer van op. Ik signaleer het maar.

Alweer selectieve verontwaardiging, mijn waarde, waarmee je eens te meer blijk geeft van een vooringenomenheid van het kan niet erger.

Pedofilie werd in het pre-Dutrouxtijdperk bijna systematisch onder de mat geveegd, los van de kwestie of de bedrijver ervan nu een geestelijke was dan wel iemand anders. Niet zozeer de processen die de Kerk te verduren kreeg, dan vooral het shockeffect van de hele affaire Dutroux heeft de mensen bewust gemaakt dat pedofilie wel inderdaad véél erger is, en veel traumatiserender dan voorheen werd gedacht. (Saillant detail is dat Dutroux niet eens het prototype van de "gemiddelde" pedofiel vertegenwoordigt: dat is gewoon een gevaarlijke psychopaat.) Ik kan geen reden bedenken waarom die shock alleen effect zou gehad hebben op niet-gelovigen, alsof gelovigen de escapades van een minderheid zich misdragende geestelijken zomaar zou blijven laten welgevallen.

Of anders gezegd: vandaag loopt niet alleen de priester tegen de lamp die heeft zitten flikflooien met een koorknaapje, maar ook de vader die zijn 14-jarige dochter lastigvalt. Mét jou verheug ik me daarover, en dan doel ik wel degelijk op beide bovengenoemde voorbeelden gelden, en niet alleen het eerste.

Eerst heb je het over mensen die ten onrechte hun C4 kregen (en krijgen), dan kom je aandraven met pedofiele priesters. Welk is de volgende pijl op je boog? Ik ken ze zo onderhand wel hoor, en ook die plaat is al grotendeels grijsgedraaid...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wacht nog altijd op jouw bewijs dat dit de officiële politiek was toendertijd. Persoonlijk heb ik weet van tussenkomsten vanuit geestelijke hoek waar echtgescheiden leerkrachten wel degelijk hun job mochten houden. Je zal me niet horen ontkennen dat het gebeurde, maar ik blijf wachten totdat jij aantoont dat dit systematisch het geval was.

Voorlopig hou ik het erop dat één en ander nogal kon afhangen van de persoonlijkheid van het schoolhoofd of van het hoofd van de inrichtende macht, méér dan van het officiële kerkelijke standpunt. Want net zoals vandaag dopte ook vroeger iedereen het liefst zijn eigen boontjes, en maakte men ook toen liever geen slapende honden wakker. Een directeur, geconfronteerd met een homoseksuele of echtgescheiden leerkracht, had ook toen wel degelijk speelruimte, en de voorbeelden die ik ken betrof leerkrachten die discreet omgingen met hun echtscheiding.

Zelf heb ik school gelopen in een katholiek college. Mijn klastitularis van de 2e (wij telden reeds van 1 naar 6, en niet meer van 6 naar 1, zoals de middelbare scholieren die een jaar of 3 ouder zijn dan ik) scheidde dat jaar uit de echt. Toen we hem daarover aanspraken luidde zijn commentaar kort en krachtig: "Dat zijn jullie zaken niet. Ik ga het niet aan jullie neus hangen. Degene die mij hierover denkt aan te mogen vallen, mag het aanstonds gaan uitleggen bij de directeur." Daar schrokken we wel even van, en na een week was het niet eens onderwerp van gesprek meer. Kennelijk vond de directeur - nochtans een priester - de voortreffelijke staat van dienst van die leerkracht zwaarder doorwegen dan diens echtscheiding. Het jaar nadat ik mijn middelbare school eindigde, ging de man met pensioen.

O, voor ik het vergeet. Onderwijzeressen mochten vroeger niet trouwen. Zij wisten a priori dat, vanaf de dag dat zij getrouwd waren, hun onderwijscarrière erop zat. Is dat ook broodroof, volgens jou?Ik veeg niets onder de mat. Ik wacht nog altijd totdat jij kan aantonen dat uit de echt gescheidenen en homoseksuelen per definitie hun C4 kregen. Als jij dit beweert, dan is het ook aan jou om dit aan te tonen. Daarmee heb je niet eens een begin gemaakt, en in plaats daarvan kaats je de bewijsbal naar mij.

Maar ik ben hier niet degene die een stelling geponeerd heeft, dus laat ik de bewijsvoering over aan degene van wie ze komt: jij dus. Zolang dat niet gebeurd is kategoriseer ik jouw uitlatingen als gratuïet gelul in de ruimte.

Typisch voor anti-kerksen is dat zij het wél met me eens zijn dat diegene die een stelling poneert, ook de bewijsvoering voor zijn rekening neemt... behalve als het om stellingen i.v.m. de Kerk gaan; dan lijkt de bewijsvoering plots de verantwoordelijkheid van de mededebatteerder.Alweer selectieve verontwaardiging, mijn waarde, waarmee je eens te meer blijk geeft van een vooringenomenheid van het kan niet erger.

Pedofilie werd in het pre-Dutrouxtijdperk bijna systematisch onder de mat geveegd, los van de kwestie of de bedrijver ervan nu een geestelijke was dan wel iemand anders. Niet zozeer de processen die de Kerk te verduren kreeg, dan vooral het shockeffect van de hele affaire Dutroux heeft de mensen bewust gemaakt dat pedofilie wel inderdaad véél erger is, en veel traumatiserender dan voorheen werd gedacht. (Saillant detail is dat Dutroux niet eens het prototype van de "gemiddelde" pedofiel vertegenwoordigt: dat is gewoon een gevaarlijke psychopaat.) Ik kan geen reden bedenken waarom die shock alleen effect zou gehad hebben op niet-gelovigen, alsof gelovigen de escapades van een minderheid zich misdragende geestelijken zomaar zou blijven laten welgevallen.

Of anders gezegd: vandaag loopt niet alleen de priester tegen de lamp die heeft zitten flikflooien met een koorknaapje, maar ook de vader die zijn 14-jarige dochter lastigvalt. Mét jou verheug ik me daarover, en dan doel ik wel degelijk op beide bovengenoemde voorbeelden gelden, en niet alleen het eerste.

Eerst heb je het over mensen die ten onrechte hun C4 kregen (en krijgen), dan kom je aandraven met pedofiele priesters. Welk is de volgende pijl op je boog? Ik ken ze zo onderhand wel hoor, en ook die plaat is al grotendeels grijsgedraaid...

Indien u intellectueel, maar vooral moreel eerlijk zou zijn, dan had u reeds lang moeten beamen: inderdaad, mensen die uit het echt gescheiden waren, kregen tot in de jaren '50 geen kans bij praktisch alle intellingen van christelijke signatuur of kregen hun ontslag. Met homofiele mannen of vrouwen gebeurde precies hetzelfde.

Wanneer ik het heb over pedofiele priesters dan heb ik het niet over vandaag. Ik heb het over gisteren toen men zulke mensen de hand boven het hoofd hield 'om toch maar geen schandaal te verwekken'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien u intellectueel, maar vooral moreel eerlijk zou zijn, dan had u reeds lang moeten beamen: inderdaad, mensen die uit het echt gescheiden waren, kregen tot in de jaren '50 geen kans bij praktisch alle intellingen van christelijke signatuur of kregen hun ontslag. Met homofiele mannen of vrouwen gebeurde precies hetzelfde.

Zo belangrijk ben je niet dat jij mijn intellectuele of morele norm zou vertegenwoordigen, mijn beste. Wat verbeeld jij je eigenlijk, zeg?!! Pretenderen dat ik het met jou eens moet zijn, omdat ik anders noch moreel, noch intellectueel eerlijk ben?!!

Tot vervelens toe stellingen blijven napapegaaien zonder zelfs maar te proberen een begin te maken met enige bewijsvoering vind ik niet bepaald een staaltje van intellectuele of morele eerlijkheid. Neem me dus mijn andere norm niet kwalijk, voor de jouwe bedank ik feestelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer ik het heb over pedofiele priesters dan heb ik het niet over vandaag. Ik heb het over gisteren toen men zulke mensen de hand boven het hoofd hield 'om toch maar geen schandaal te verwekken'.

Mutatis mutandis: wanneer ik het heb over incestueuze vaders, dan heb ik het niet over vandaag. Ik heb het over gisteren toen moeders hun partners de hand boven het hoofd hielden "om toch maar geen schandaal te verwekken".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dit is echt een schoolvoorbeeld van grove manipulatie van de tegenstander zijn woorden!

El, je bent nog vergeten te vragen naar bronnen dat de kerk homo's tot in de jaren '60 op de brandstapel zette.

Van manipulatie gesproken. Ik heb nooit beweerd dat de kerk de homo's tot in de jaren '60 op de brandstapel zette. Dat zijn uw woorden, niet de mijne.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wacht nog altijd op jouw bewijs dat dit de officiële politiek was toendertijd. Persoonlijk heb ik weet van tussenkomsten vanuit geestelijke hoek waar echtgescheiden leerkrachten wel degelijk hun job mochten houden. Je zal me niet horen ontkennen dat het gebeurde, maar ik blijf wachten totdat jij aantoont dat dit systematisch het geval was.

Voorlopig hou ik het erop dat één en ander nogal kon afhangen van de persoonlijkheid van het schoolhoofd of van het hoofd van de inrichtende macht, méér dan van het officiële kerkelijke standpunt. Want net zoals vandaag dopte ook vroeger iedereen het liefst zijn eigen boontjes, en maakte men ook toen liever geen slapende honden wakker. Een directeur, geconfronteerd met een homoseksuele of echtgescheiden leerkracht, had ook toen wel degelijk speelruimte, en de voorbeelden die ik ken betrof leerkrachten die discreet omgingen met hun echtscheiding.

Ja ja, maar ik spreek niet over nu. Ik spreek over vroeger tot de jaren '50 begin jaren '60 van vorige eeuw. En dat weet u heel goed. Nu spreekt men ook over pedofiele priesters en vroeger niet. En nu is er inderdaad geen probleem meer met het lesgeven van een gescheiden iemand in het katholiek onderwijs. Maar dat was vroeger niet het geval. Mensen die scheiden werden buiten gegooid. Punt. Zelfs nu nog krijgen mensen die gescheiden zijn geen communie. Tenminste volgens een kardinaal uit Rome:

"De aartsbisschop van Milaan, kardinaal Dionigi Tettamanzi, erkent dat de Rooms-Katholieke Kerk mensen die in scheiding liggen of reeds gescheiden zijn, heeft ‘verwaarloosd en genegeerd’.

In een brief van 23 kantjes aan gehuwden ‘die niet meer samenwonen, gescheiden zijn of een nieuwe relatie zijn aangegaan’, schrijft Tettamanzi dat in sommige gevallen gehuwden het recht hebben apart van elkaar te gaan leven. Gehuwden kunnen bijvoorbeeld uit elkaar gaan om hun waardigheid te behouden, om diepere trauma's te voorkomen en om de grootsheid van het huwelijk te bewaren.

De aartsbisschop, die na de dood van paus Johannes Paulus II bijna twee jaar geleden genoemd werd als een kandidaat voor diens opvolging, betuigt zijn spijt aan gescheidenen die ‘mannen en vrouwen van de christelijke gemeenschap’ hebben ontmoet die hen ‘in enigerlei vorm hebben verwond’ of hen ‘zonder mededogen hebben beoordeeld of veroordeeld’.

Volgens de RK-Kerk is het huwelijk onontbindbaar. Wel kunnen gelovigen via de kerkelijke rechtbank om ontbinding van hun huwelijk vragen. Gescheidenen mogen niet de communie ontvangen. Tettamanzi wijkt daar in zijn brief niet van af."

Dit standpunt wordt trouwens bevestigt door Ratzinger zelf:"Mensen die gescheiden en opnieuw getrouwd zijn blijven van de communie uitgesloten omdat zij in een situatie van echtbreuk leven."

(Ratzinger: ‘Over de pastoraal van de hertrouwd gescheidenen’ dat bij de Vaticaanse boekhandel verscheen.


U moet niet vragen. Als gescheiden mensen, in onze tijd, volgens de leer van de kerk geen communie mogen ontvangen- zo stelt deze kardinaal én de huidige paus- dan mochten gescheiden mensen in de jaren vijftig zeker geen les gaan geven op de katholieke scholen. Dat lijkt me toch evident.

En de homofiele mannelijke en vrouwelijk leerkrachten in die tijd op colleges of op andere christelijke scholen, hadden zeker geen kans om aan de bak te komen in het christelijk onderwijs. Gewoon vulgaire broodroof was dit.

Maar...eigenlijk en feitelijk allemaal zinloze discussies omdat u de waarheid tracht te verdoezelen.

[koolvis]

Als we eens terzake kwamen: Katholieken verdraagzamer dan moslims.
En als we ons toespitstten op Katholieken en Moslims van vandaag.
.
.
.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, maar ik spreek niet over nu. Ik spreek over vroeger tot de jaren '50 begin jaren '60 van vorige eeuw. En dat weet u heel goed. Nu spreekt men ook over pedofiele priesters en vroeger niet. En nu is er inderdaad geen probleem meer met het lesgeven van een gescheiden iemand in het katholiek onderwijs. Maar dat was vroeger niet het geval. Mensen die scheiden werden buiten gegooid. Punt. Zelfs nu nog krijgen mensen die gescheiden zijn geen communie. Tenminste volgens een kardinaal uit Rome:

"De aartsbisschop van Milaan, kardinaal Dionigi Tettamanzi, erkent dat de Rooms-Katholieke Kerk mensen die in scheiding liggen of reeds gescheiden zijn, heeft ‘verwaarloosd en genegeerd’.

In een brief van 23 kantjes aan gehuwden ‘die niet meer samenwonen, gescheiden zijn of een nieuwe relatie zijn aangegaan’, schrijft Tettamanzi dat in sommige gevallen gehuwden het recht hebben apart van elkaar te gaan leven. Gehuwden kunnen bijvoorbeeld uit elkaar gaan om hun waardigheid te behouden, om diepere trauma's te voorkomen en om de grootsheid van het huwelijk te bewaren.

De aartsbisschop, die na de dood van paus Johannes Paulus II bijna twee jaar geleden genoemd werd als een kandidaat voor diens opvolging, betuigt zijn spijt aan gescheidenen die ‘mannen en vrouwen van de christelijke gemeenschap’ hebben ontmoet die hen ‘in enigerlei vorm hebben verwond’ of hen ‘zonder mededogen hebben beoordeeld of veroordeeld’.

Volgens de RK-Kerk is het huwelijk onontbindbaar. Wel kunnen gelovigen via de kerkelijke rechtbank om ontbinding van hun huwelijk vragen. Gescheidenen mogen niet de communie ontvangen. Tettamanzi wijkt daar in zijn brief niet van af."

Dit standpunt wordt trouwens bevestigt door Ratzinger zelf:"Mensen die gescheiden en opnieuw getrouwd zijn blijven van de communie uitgesloten omdat zij in een situatie van echtbreuk leven."

(Ratzinger: ‘Over de pastoraal van de hertrouwd gescheidenen’ dat bij de Vaticaanse boekhandel verscheen.


U moet niet vragen. Als gescheiden mensen, in onze tijd, volgens de leer van de kerk geen communie mogen ontvangen- zo stelt deze kardinaal én de huidige paus- dan mochten gescheiden mensen in de jaren vijftig zeker geen les gaan geven op de katholieke scholen. Dat lijkt me toch evident.

En de homofiele mannelijke en vrouwelijk leerkrachten in die tijd op colleges of op andere christelijke scholen, hadden zeker geen kans om aan de bak te komen in het christelijk onderwijs. Gewoon vulgaire broodroof was dit.

Maar...eigenlijk en feitelijk allemaal zinloze discussies omdat u de waarheid tracht te verdoezelen.

Ach, je spreekt over vroeger en niet over nu? Nochtans is er écht niet zoveel veranderd hoor. Niet dat het vandaag zo goed is, neen: vroeger viel het ook allemaal veel beter mee dan jij jezelf wijsmaakt.

Wat de communie betreft werden - en worden - echtgescheidenen gevraagd niet ter communie te gaan. D.w.z: dat zij zich uit eigen beweging dienen te onthouden. Heb jij al ooit een priester geweten die de mensen persoonlijk vraagt of ze zich wel in de juiste staat bevinden om de communie waardig te zijn? Ik niet. Hij mág dat zelfs niet. Zelfs al wéét hij dat zich een echtgescheidene aandient, dan nóg mag hij de hostie niet weigeren. Vroeger, nu niet en nooit niet. Priesters die zulks toch doen gaan gewoon hun boekje te buiten. Die werden vroeger evengoed door zowel hun oversten als door de geloofsgemeenschap terechtgewezen als vandaag.

Het ontvangen van sacramenten - en de communie is daar één van - heeft binnen de Kerk altijd gevallen onder de verantwoordelijkheid van de gelovige zélf, en niet van de priester; die is slechts de bedienaar. Die heeft niets te weigeren, vroeger zomin als vandaag. Hoogstens mag hij zijn bevindingen formuleren als zijn priesterwijding hem dwingt tot het toedienen van een sacrament aan een gelovige die daar niet klaar voor is. Die bevindingen formuleert hij aan de gemeenschap waarin hij voorgaat; pas als die te kennen geeft dat betrokkene niet in staat is om een bepaald sacrament te ontvangen zal dat sacrament niet toegediend worden, of als niet-toegediend worden beschouwd.

Dát is al eeuwenlang de logica binnen de Kerk. Niet wat jij ervan bakt. Eens te meer etaleer je alleen maar je volslagen onwetendheid.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat de communie betreft werden - en worden - echtgescheidenen gevraagd niet ter communie te gaan. D.w.z: dat zij zich uit eigen beweging dienen te onthouden. Heb jij al ooit een priester geweten die de mensen persoonlijk vraagt of ze zich wel in de juiste staat bevinden om de communie waardig te zijn? Ik niet.

Ik wel. In Limburg zelfs. Een priester had de organist van zijn parochie na zijn scheiding te verstaan had gegeven, dat hij niet meer tot de communie kon gaan. Hij mocht echter wél nog orgel blijven spelen.

Maar niet alleen in Limburg. Ook in de VS. Door de aartsbisschop van Sint Louis, L BURKE.

(Communie ontzeggen.)
Desgevraagd zegt Burke dat hij Kerry zonodig de communie zou weigeren. "Ik zou hem hoogstens zegenen of zoiets", aldus Burke. Van Burke is bekend dat hij in zijn voormalige bisdom La Crosse in Wisconsin, priesters nadrukkelijk verbood de hostie uit te reiken aan drie wetgevers. Deze katholieken hadden geweigerd met hem te praten over hun keuze vóór het recht op abortus.

.../... Dát is al eeuwenlang de logica binnen de Kerk. Niet wat jij ervan bakt. Eens te meer etaleer je alleen maar je volslagen onwetendheid

Ik besluit uit bovenstaande dat u in feite de persoon bent die onwetend is over de praktijk dienaangaande. Alwetend bent u in ieder geval niet in deze zaken. Ook al geeft u soms deze (schijn?) indruk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

Als we eens terzake kwamen: Katholieken verdraagzamer dan moslims.
En als we ons toespitstten op Katholieken en Moslims van vandaag.
.
.
.

Maar mens, als men een oprecht gelovige is, hoe kan men dan verdraagzaam zijn? Hoe kan je nu verdraagzaam zijn tegenover mensen die permanent in zonde leven? En dat waren de katholieken niet vroeger (we hebben ze wel moeten dwingen hun fanatisme te laten varen, oa door de Verlichting en de lekenstaten) en de echte moslims kunnen wel andersgelovigen dulden (omdat ze wel moeten in niet-arabische landen) maar verdraagzaam zijn ze niet op religieus vlak. En voor de orthodoxe joden geldt hetzelfde. Niet-gelovigen zijn voor hen onrein. Maar misschien zullen moslims ook een Verlichting kennen en inzien dat de (religieuze) Waarheid relatief is, zeker in de ogen van hun barhmartige God.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van manipulatie gesproken. Ik heb nooit beweerd dat de kerk de homo's tot in de jaren '60 op de brandstapel zette. Dat zijn uw woorden, niet de mijne.

Deze reactie was wel aan EFL gericht, System.
"Tot in de jaren '60 op de brandstapel" is mijn analoogje van 'eventjes doortrekken' zoals we op dit forum meer van hem zien.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En de homofiele mannelijke en vrouwelijk leerkrachten in die tijd op colleges of op andere christelijke scholen, hadden zeker geen kans om aan de bak te komen in het christelijk onderwijs. Gewoon vulgaire broodroof was dit.

Maar...eigenlijk en feitelijk allemaal zinloze discussies omdat u de waarheid tracht te verdoezelen.

EFL tracht altijd een algemene lijn, zoals door u aangetoond door de citaten van kardinaals, te verdoezelen door enkele individuele uitzonderingen te poneren, die het tegengestelde lijken aan te geven.
En die uitzonderingen zullen er zeker zijn. Ik kan er ook zo geven. Maar ze bevestigen eerder de algemene lijn dan ze te ontkrachten. En ze wijzen vooral op een niet onbelangrijk bijkomend feit waar de kerk ook niet (zeker niet) immuum voor was, nl. Ons kent Ons.
Op college, lang geleden, hadden wij ook een homofiele leraar (geen priester). Ontkracht dat uw stelling System? Ik denk het niet, als je weet waarom hij er niet uit vloog. Zijn vader was prof in Leuven!
Wij als 12-jarigen kenden de practijken van die man. Maar de school zou het niet geweten hebben? Mogelijk, maar dat pleit dan ook niet voor de kwaliteiten van het collegebestuur. Maar ik denk eerder dat er andere dingen voorrang hadden.
Er was ook een homofiele priester, maar die maakte het al te bont. Hij werd dus naar aloude gewoonte overgeplaatst, waar hij inderdaad opnieuw begon.

Gelukkig werkte 'Ons kent Ons' ook op meer nuttige manieren (voor mij toch). Mijn vader was een goed katholiek, zong in het kerkkoor, maar was wel veel breeddenkerder in de zin van 'teveel zever hoeft nu ook weer niet'. Zeker geen pilaarbijter dus! Nu verplichtte een collegeregel ons elke morgen de mis bij te wonen, in de collegekapel of in de parochiekerk, wat nauwlettend genoteerd werd. Maar mijn vader vond mijn opvoeding zo wel katholiek genoeg én hij was een persoonlijke vriend van de deken. Zodat ik me als kleine jongen steeds afgevraagd heb waarom ik er niets van hoorde dat ik systematisch 'vergat' naar de mis te gaan.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wel. In Limburg zelfs. Een priester had de organist van zijn parochie na zijn scheiding te verstaan had gegeven, dat hij niet meer tot de communie kon gaan. Hij mocht echter wél nog orgel blijven spelen.

Maar niet alleen in Limburg. Ook in de VS. Door de aartsbisschop van Sint Louis, L BURKE.

(Communie ontzeggen.)
Desgevraagd zegt Burke dat hij Kerry zonodig de communie zou weigeren. "Ik zou hem hoogstens zegenen of zoiets", aldus Burke. Van Burke is bekend dat hij in zijn voormalige bisdom La Crosse in Wisconsin, priesters nadrukkelijk verbood de hostie uit te reiken aan drie wetgevers. Deze katholieken hadden geweigerd met hem te praten over hun keuze vóór het recht op abortus.


Ik besluit uit bovenstaande dat u in feite de persoon bent die onwetend is over de praktijk dienaangaande. Alwetend bent u in ieder geval niet in deze zaken. Ook al geeft u soms deze (schijn?) indruk.

Jongen, die priester gaat zijn boekje gewoon te buiten.

Tijdens de begrafenis van Johannes Paulus II werd de protestant, frére Roger Schütz, de communie niét geweigerd door niemand minder dan kardinaal Ratzinger zélf. Terwijl de niet-katholiek Schütz volgens de officiële kerkleer wel de laatste mocht zijn om aan de communiebank plaats te nemen, zeker vanuit de invalshoek van de Pfantzerkardinal.

Een woordvoerder van het Vaticaan verklaarde achteraf dat dit weliswaar "uitzonderlijk" was, waarbij het "uitzonderlijke" van dit gebeuren expliciet werd toegeschreven aan het geloof van frére Roger dat in bepaalde ogen zelfs voor katholiek mocht doorgaan - zoals je weet is 's mans verdienste op oecumenisch vlak niet van de minste. De woordvoerder vermeldde daarbij expliciet dat kardinaal Ratzinger de communie niet kón weigeren, simpelweg omdát Schütz zich nu eenmaal aan de communiebank aanbood.

Of anders gezegd: hoewel er vragen konden gesteld worden in hoeverre Schütz in de juiste staat verkeerde om als protestant het Lichaam van Christus te kunnen ontvangen - protestanten geloven immers niét dat de hostie Jezus in eigen persoon is - bestaat het uitzonderlijke erin dat Ratzinger op dat eigenste ogenblik die vraag positief beantwoordde, vermoedelijk wegens Roger Schütz' enorme verdienste voor de Wereldkerk. Maar zelfs al zou hij die vraag negatief beantwoord hebben, dan nóg zou de communie niet kunnen (lees: mogen) geweigerd worden. Het ontvangen van sacramenten is en blijft de persoonlijke verantwoordelijkheid van elke individuele gelovige, niet van de bedienaar, zelfs al is dat de (toekomstige) paus in hoogsteigen persoon!

Alleen mensen met zo'n ontstellend diepzinnig bezinningsvermogen, die het �*n zich hebben paus te worden, zijn wat mij betreft normerend voor hoe met sacramenten dient te worden omgegaan. Niet één of andere dorpspastoor die de kerkelijke richtlijnen onvoldoende beheerst. Zij gaan hun boekje gewoon te buiten: niets meer, niets minder!!!

Zelf engageer ik me er in onze parochie toe om eenieder die welk sacrament dan ook wil bekomen, aan te zetten tot zelfkritiek, opdat betrokkene er zou achter komen in hoeverre hij in staat is, of klaar is, om dit sacrament te ontvangen. Als iemand in eer en geweten daarmee met zichzelf in het reine is, dan heeft niemand - zelfs niet de paus - het recht dit te betwisten.

Wél ben ik al geconfronteerd geweest met woedende reacties, simpelweg omdat ik de motivatievraag durf te stellen, waarbij het eenvoudigweg stellen van die vraag al als een weigering wordt uitgelegd. Dat is dan wél het probleem van betrokkene zélf, en het bewijst zelfs in zekere zin dat hij zich toch ergens een heek klein beetje bewust moet zijn van zijn onvermogen om dat sacrament te ontvangen.

Ik geef toe dat niet alle priesters die motivatievraag als een vraag zien, en dat zij soms zélf het antwoord geven, daarbij betrokkene elke kans ter "verdediging" ontzeggend. Zij gaan daarmee gewoon hun bevoegdheid als bedienaar te buiten: immers, een priester heeft geen enkele rechterlijke bevoegdheid nopens het individuele geweten van de hem toevertrouwde gelovigen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar mens, als men een oprecht gelovige is, hoe kan men dan verdraagzaam zijn? Hoe kan je nu verdraagzaam zijn tegenover mensen die permanent in zonde leven? En dat waren de katholieken niet vroeger (we hebben ze wel moeten dwingen hun fanatisme te laten varen, oa door de Verlichting en de lekenstaten) en de echte moslims kunnen wel andersgelovigen dulden (omdat ze wel moeten in niet-arabische landen) maar verdraagzaam zijn ze niet op religieus vlak. En voor de orthodoxe joden geldt hetzelfde. Niet-gelovigen zijn voor hen onrein. Maar misschien zullen moslims ook een Verlichting kennen en inzien dat de (religieuze) Waarheid relatief is, zeker in de ogen van hun barhmartige God.

Ik vind het ontzettend komisch hoe jij uitsluitend in de 1e en de 3e persoon meervoud spreekt. Als je het over katholieken hebt, dan is het 3e persoon, en als het over niet-katholieken gaat, dan wordt het 1e persoon meervoud.

We hebben ze wel moeten dwingen... alsof jij daar in hoogsteigen persoon bij was.

Alsof gelovigen zélf daaraan helemaal géén verdienste zouden hebben... Heb jij het warme water uitgevonden, misschien.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

EFL tracht altijd een algemene lijn, zoals door u aangetoond door de citaten van kardinaals, te verdoezelen door enkele individuele uitzonderingen te poneren, die het tegengestelde lijken aan te geven.
En die uitzonderingen zullen er zeker zijn. Ik kan er ook zo geven. Maar ze bevestigen eerder de algemene lijn dan ze te ontkrachten. En ze wijzen vooral op een niet onbelangrijk bijkomend feit waar de kerk ook niet (zeker niet) immuum voor was, nl. Ons kent Ons.
Op college, lang geleden, hadden wij ook een homofiele leraar (geen priester). Ontkracht dat uw stelling System? Ik denk het niet, als je weet waarom hij er niet uit vloog. Zijn vader was prof in Leuven!
Wij als 12-jarigen kenden de practijken van die man. Maar de school zou het niet geweten hebben? Mogelijk, maar dat pleit dan ook niet voor de kwaliteiten van het collegebestuur. Maar ik denk eerder dat er andere dingen voorrang hadden.
Er was ook een homofiele priester, maar die maakte het al te bont. Hij werd dus naar aloude gewoonte overgeplaatst, waar hij inderdaad opnieuw begon.

Gelukkig werkte 'Ons kent Ons' ook op meer nuttige manieren (voor mij toch). Mijn vader was een goed katholiek, zong in het kerkkoor, maar was wel veel breeddenkerder in de zin van 'teveel zever hoeft nu ook weer niet'. Zeker geen pilaarbijter dus! Nu verplichtte een collegeregel ons elke morgen de mis bij te wonen, in de collegekapel of in de parochiekerk, wat nauwlettend genoteerd werd. Maar mijn vader vond mijn opvoeding zo wel katholiek genoeg én hij was een persoonlijke vriend van de deken. Zodat ik me als kleine jongen steeds afgevraagd heb waarom ik er niets van hoorde dat ik systematisch 'vergat' naar de mis te gaan.

En wil je met dit verhaal aantonen dat het ons-kent-ons-principe gebaseerd is op katholiek gedachtegoed? Terwijl het sociale aspect - het simpelweg mekaar kennen - waarschijnlijk véél belangrijker was. Want jij als zoontje van een goede kennis van mijnheer de deken werd toch voorgetrokken op andere zoontjes van misschien wel even goede, zoniet zélfs nóg betere katholieke komaf, maar die toevallig mijnheer de deken niet zo goed kenden.

Het pleit alvast voor je dat je als klein jochie tenminste vragen stelde bij de logica van mijnheer de deken. Enkele jaren geleden heb ik, samen met een paar anderen, ook een deken zwaar op zijn nummer gezet, omdat zijn handelswijze niet consequent was tegenover alle gelovigen! Hij is intussen allang geen deken meer, maar hij heeft me nooit meer gegroet.

Niemand, behalve betrokkene zelf, heeft me die interpellatie ook maar één ogenblik kwalijk genomen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind het ontzettend komisch hoe jij uitsluitend in de 1e en de 3e persoon meervoud spreekt. Als je het over katholieken hebt, dan is het 3e persoon, en als het over niet-katholieken gaat, dan wordt het 1e persoon meervoud.

We hebben ze wel moeten dwingen... alsof jij daar in hoogsteigen persoon bij was.

Alsof gelovigen zélf daaraan helemaal géén verdienste zouden hebben... Heb jij het warme water uitgevonden, misschien.

U moet ook inhoudelijk leren lezen. Met 'we' bedoel ik al diegenen die het niet eens waren met het fanatisme van de katholieke kerk illo tempore en zich daartegen hebben verzet. En als daar katholieke tussen zaten, zoveel te beter.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jongen, die priester gaat zijn boekje gewoon te buiten.

Tijdens de begrafenis van Johannes Paulus II werd de protestant, frére Roger Schütz, de communie niét geweigerd door niemand minder dan kardinaal Ratzinger zélf. Terwijl de niet-katholiek Schütz volgens de officiële kerkleer wel de laatste mocht zijn om aan de communiebank plaats te nemen, zeker vanuit de invalshoek van de Pfantzerkardinal.

Een woordvoerder van het Vaticaan verklaarde achteraf dat dit weliswaar "uitzonderlijk" was, waarbij het "uitzonderlijke" van dit gebeuren expliciet werd toegeschreven aan het geloof van frére Roger dat in bepaalde ogen zelfs voor katholiek mocht doorgaan - zoals je weet is 's mans verdienste op oecumenisch vlak niet van de minste. De woordvoerder vermeldde daarbij expliciet dat kardinaal Ratzinger de communie niet kón weigeren, simpelweg omdát Schütz zich nu eenmaal aan de communiebank aanbood.

Ik las die tekst ook op internet. Neemt niet weg dat er priesters zijn (bisschoppen) die de communie weigeren of de opdracht geven aan hun priesters de communie te weigeren aan bepaalde gelovigen. En dat werd door u plusminus ontkend (*). Daarom deze kleine precisering.

(*)

Heb jij al ooit een priester geweten die de mensen persoonlijk vraagt of ze zich wel in de juiste staat bevinden om de communie waardig te zijn? Ik niet.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet ook inhoudelijk leren lezen. Met 'we' bedoel ik al diegenen die het niet eens waren met het fanatisme van de katholieke kerk illo tempore en zich daartegen hebben verzet. En als daar katholieke tussen zaten, zoveel te beter.

Ik lees misschien wel méér inhoud dan jou lief is. Gewoon al de teneur van je wij-versus-zij-discours wijst op een zodanige obsessie tot polarisatie, een zodanig zwartwitdenken, dat het ronduit lachwekkend wordt. En dan druk ik me nog zacht uit.

Het geeft op zijn minst te denken over je motivatie om uit ten treure diezelfde antikatholieke plaat te blijven grijsdraaien.

Volledig off topic: wil je je discussiegenoten het plezier doen een klein beetje beter te letten op het gebruik van UBB-code in je bijdragen? Die overtollige tags spelen me soms danig parten, en eigenlijk is het wel zo netjes dat jij zélf jouw rommel opruimt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik las die tekst ook op internet. Neemt niet weg dat er priesters zijn (bisschoppen) die de communie weigeren of de opdracht geven aan hun priesters de communie te weigeren aan bepaalde gelovigen. En dat werd door u plusminus ontkend (*). Daarom deze kleine precisering.

(*)

Neemt niet weg dat die priesters zwaar uit de bocht gaan. En je gaat niet helemaal vrijuit omdat je op zijn minst de indruk hebt gewekt te betogen dat die in overtreding zijnde priesters de norm zijn (geweest). Dat zijn zij vandaag niet, en dat waren zij ook niet in de jaren 1950 en niet in alle eeuwen daarvóór.

Ik stel zelfs dat de priesters die de kerkelijke richtlijn aangaande bediening van sacramenten wél correct nageleefd hebben, de hele kerkgeschiedenis door véle malen talrijker waren dan degenen die die richtlijn verkeerd interpreteerden. Alleen valt een correct handelend priester niet eens op. Een priester die gewoon de communie geeft is immers doodnormaal. Vroeger zowel als nu. Niemand staat er bij stil dat er zich ook echtgescheidenen bij de communiebank kunnen aandienen. Nogal wiedes dat meldingen ontbreken dat priesters aan echtgescheidenen wél de communie gaven (en geven).

En wanneer er dan ééntje is die zijn bevoegdheid overschrijdt, dan loopt die natuurlijk in de kijker. En dan lijkt het er wel op dat zijn handelswijze de "normale" is.