Is het verspreiden van religie misdadig?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat neem ik je kwalijk.

Art. 21

De Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie der bedienaren van enige eredienst of hun te verbieden briefwisseling te houden met hun overheid en de akten van deze overheid openbaar te maken, onverminderd, in laatstgenoemd geval, de gewone aansprakelijkheid inzake drukpers en openbaarmaking.
Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn.

Voor de goed verstaander, in geloofsboeken mag je oproepen tot geweld, de wet inzake drukpers is niet van toepassing.

"ONVERMINDERD de gewone aansprakelijkheid" staat er.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het gaat niet over centraal staan, het gaat over oproepen tot. En daar staat de bijbel vol van. dat er andere passages het tegendeel beweren doet dan ook niet ter zake.

Toch wel, want die andere passages inspireren christengelovigen er juist toe om zich misdragende geloofsbroeders tot de orde te roepen. Net zoals Jezus Zélf verscheidene keren zei: "Er staat geschreven dat... maar Ik zeg u dat...".

Die andere passages vind ik zo enorm waardevol voor de hele mensheid - en niet alleen voor de christenen - dat ik het heel erg zou betreuren, mochten we die weggooien o.w.v. de passages die juist door die waardevolle passages werden "gecorrigeerd" en (door Jezus) in het juiste verband werden geplaatst.

Als we almaar het kind met het badwater hadden weggegooid, dan leefden we nu waarschijnlijk nog steeds in holen... De mensheid heeft geleerd met vallen en opstaan, uit haar eigen fouten. Wat het christendom in mijn ogen zo diepmenselijk en waardevol maakt, is dat het juist dit groeiproces met vallen en opstaan weerspiegelt, net zoals de Bijbel zélf daarvan de weerspiegeling is.

Ook het humanisme is groot geworden met vallen en opstaan hé. Als Vlamingen moet het ons toch iets doen dat de taalgrens in het westen, dicht bij de Noordzee, op een paar generaties tijd zo'n 100 km naar het noorden verschoof, omdat de vaders van de Franse Revolutie er écht eerlijk van overtuigd waren dat iedereen het recht had zich te kunnen uitdrukken in een taal die alle nuances toeliet. En die taal was in hun ogen - uiteraard - het Frans.

Tot op de dag van vandaag blijven Franstaligen wereldwijd iets overhouden aan dat achteraf bekeken totaal misplaatste superioriteitsgevoel. Maar moeten we daarom het humanisme verwerpen? Moeten we daarom Frankrijk als vakantieland links laten liggen? Zelf verkies ik om de mooie kanten van Frankrijk en de Franse cultuur te ontdekken - iets waartoe ik al uitgebreid de kans heb te baat genomen - zonder evenwel mijn Vlaamse gevoeligheden te verloochenen.

Maar goed, dat is voor een ander deelforum op politics.be, waar ik niet actief ben... Ik hou het er gewoon op dat ik niet graag het kind met het badwater weggooi.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"ONVERMINDERD de gewone aansprakelijkheid" staat er.

Moment, ik was inderdaad uit mijn nek aan het kletsen. Ik zoek verder (want de uitzondering bestaat inderdaad) en verontschuldig mij bij u.

[hurricane]

Neen, niet misdadig.
Ja, als ze oproept tot haat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het humanisme predikt nochtans ook bepaalde meningen en gedragingsnormen. Waarom zouden die ons dan niet "opgedrongen" zijn?

Wist je dat het humanisme is gebaseerd op het Christendom?

Wist je dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn aan elkaar? Humanisten hebben nochtans lang het tegendeel bepleit.Desmond Morris, de beroemde antropoloog en auteur van o.a. De Naakte Aap is het hiermee niet eens. Hij denkt dat de mens van nature een redelijk monogaam wezen is. Onderzoek binnen verschillende culturen wereldwijd en door de geschiedenis toont dit volgens hem aan. En wel omdat veelwijverij in weinig culturen een dominant fenomeen was, en veelmannerij zo goed als onbestaande is in de hele (bekende) geschiedenis van de mensheid.

Man en Vrouw verschillen idd biologisch veel meer dan enkel kracht en geslacht, zelfs de ogen van man en vrouw verschillen in zichthoek en verte zicht.

Verder heerst er in alle gekende culturen een religieuze achtergrond bij de wet en regelgeving, en over de culturen van voor de opkomst van de eerste religie is dus niets gekent. Vaak worden deze culturen zelfs bestempelt als achterlijk en barbaars. Vaak worden er van deze culturen zelfs afbeeldingen gemaakt, waarbij de man de vrouw verover als een prooidier en haar eigenlijk gewoon dwingt tot sex met zijn brute kracht.

Trouwens als je de geschiedenis deftig zou kennen, zou je weten dat zelfs in de 20ste eeuw polygamy bij adel en vorst een heel normale zaak was, hoewel zij wettelijk en kerkelijk idd slechts 1vrouw hadden, hadden zij wel een hele voorraad bijvrouwen. In de 19de eeuw was zelfs homofilie onder soldaten, officieren, zeevarenden en andere krijgslieden een heel normaal en aanvaard gedrag. Hoewel deze mannen een vrouw thuis hadden waar ze wettelijk en kerkelijk mee gehuwd waren.

Er zijn overigens nog diersoorten die levenslang trouw blijven aan hun partner. Bepaalde vogels bvb. die me nu even ontschieten.

Dit zijn dan ook geen vluchtvogels of kuddedieren of schoolvissen, maar dieren die slechts een bepaalde periode bij elkaar komen, vaak tijdens de paar en/of broeid tijd, omdat ze in groep beter beschermt zijn tegen hun natuurlijke vijanden.

O, maar ook onze wet hanteert bepaalde dressing codes hoor. Op straat horen jij en ik onze broek aan te houden bijvoorbeeld. En carnavalstoeten en speciale manifestaties daargelaten, horen wij ons steeds met onbedekt gelaat te vertonen, opdat we herkenbaar zouden zijn. Je mag dus niet zomaar met een mombakkes de straat op. Deze wetgeving is al erg oud, en eigenlijk volstaat ze om ook de burqa te kunnen verbieden.

Ook dit is een wet die op geloofsovertuigingen en religie is gebaseerd, in de kerkelijke strijd tegen tovenaars en heksen. Die wet is trouwens lang zo oud niet als je zou denken en ook hier bestaan er veel uitzonderingen op.

Zo mag de hofnar steeds verkleed en geschimkt rondlopen.
En mag iedereen rond 6december en 25 december met pruik en baard rondlopen. en rond pasen met een paaskostuum.

Zelfs met vakantie in een groot strandhotel, geldt in zo ongeveer alle hotels dat je aan tafel niet in zwemkledij plaatsneemt. Nochtans is men daar op vestimentair vlak doorgaans vrij liberaal, de zeer deftige vijfsterrenhotels daargelaten.Oproepen tot haat maakt géén deel uit van de uitoefening van het recht op vrije meningsuiting. In ons maatschappelijk bestel is net dát één van de beperkingen die ons worden opgelegd. Ik schreef toch:Laten wij ons dus hiertoe beperken, en deze draad niet vervuilen met de zoveelste anti-islamcampagne.Ook hier geldt dat iemand vogelvrij verklaren het recht van de vrije meningsuiting te buiten gaat. Zelfs onze rechtsapparaten riskeren zich niet meer aan dergelijke primitieve praktijken. Elke vogelvrijverklaring mag en moet dus scherp veroordeeld en beteugeld worden. Nogmaals: laten we dergelijke ontsporingen echter buiten deze discussie houden. Daarover lopen al talloze andere draden.

De kledijcodes komen vanuit het jodendom en het christendom, binnen het christendom is het godslaster omals man met bedekt hoofd een kerk binnen te gaan of een priester aan te spreken, maar een belediging als een vrouw met ontbloot hoofd in het openbaar durft te verschijnen.
En de vogelvrijverklaringen gebeuren niet binnen de Islam, dit bestaat enkel binnen het Christendom, binnen de Islam moet er eerst een veroordeling zijn voor men daar iemand mag vermoorden.
Binnen het Christendom is het voldoende dat men bepaalde handelingen als godslaster verklaart, om je vogelvrijverklaart te zien.

Iemand tot zondaar verklaren is daarentegen geen enkel probleem, tenminste niet vanuit christelijk standpunt. Immers, een christen gelooft dat wij allen zondaars zijn. Door iemand "zondaar" te noemen vertelt een christengelovige niets nieuws, zolang dat niet gepaard gaat met een veroordeling. Veroordeelt hij die door hem tot zondaar verklaarde medemens, dan veroordeelt hij willens nillens ook zichzelf, zondaar zijnde.

Binnen het Christendom is het toegelaten om andere te veroordelen, ondanks het feit dat je zelf een veel grotere zondaar bent.

Vandaar dat de doodstraf binnen het Christendom mogelijk is, het is immers enkel werken als godsdienaar voor rechter en beul als zij een dief ter dood veroordelen en deze straf te uitvoeren.

Het Christendom is helemaal niet beter en heiliger dan de Islam, ook binnen het Christendom mag men onschuldige doden in naam van God.

Tussen de heiligen van het Christendom zitten trouwens verschillende massamoordenaars, die meer mensen hebben gedood dan er in heel WW gedood zijn geweest.


Ik voerde dus helemaal geen anti-islamcampagne, ik had het over alle religie's in het algemeen.
Want in elk geloofsboek vindt je de bepaling terug dat je de keizer moetgeven wat de keizer toekomt, binnen de religie's is het uitbuiten en uitmoorden van volkeren en andersdenkenden dus steeds gedekt door deze bepaling in de heilige schriften van elke religie.

[Queensburry]

Om de 'draad' terug op te pikken ... want er wordt hier weer allerlei topics door elkaar geklutst: mijn persoonlijke mening is dat je religie niet mag promoten bij minderjarigen, net zomin als politieke partijen worden geacht zich tot kinderen te richten, omdat die nog teveel gehersenspoeld kunnen worden.
Religies (die geen gevaar opleveren voor de openbare orde) mag je dan pas promoten bij wie minstens 18 jaar oud is.

Onrealistisch? Uiteraard.
Maar toch wenselijk? Uiteraard.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Moment, ik was inderdaad uit mijn nek aan het kletsen. Ik zoek verder (want de uitzondering bestaat inderdaad) en verontschuldig mij bij u.

OK, ik neem mijn uitspraak terug. Ik had dit van een advocaat, maar dat is inderdaad horen zeggen en niets waard.
Ik dacht dat ik het gevonden had, maar heb het woord onverminderd verkeerd begrepen.
Aan de andere kant, ik vind ook niks over "mein kampf" en weet dat dit op de verboden lijst staat. (Ik denk dat je dit wel aanneemt zonder bron?) Er moet dus meer geschreven staan dan ik terugvind. Dus ik trek mijn uitspraak terug zonder ze om te draaien.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Om de 'draad' terug op te pikken ... want er wordt hier weer allerlei topics door elkaar geklutst: mijn persoonlijke mening is dat je religie niet mag promoten bij minderjarigen, net zomin als politieke partijen worden geacht zich tot kinderen te richten, omdat die nog teveel gehersenspoeld kunnen worden.
Religies (die geen gevaar opleveren voor de openbare orde) mag je dan pas promoten bij wie minstens 18 jaar oud is.

Onrealistisch? Uiteraard.
Maar toch wenselijk? Uiteraard.

Je kan geen samenleving hebben zonder een basis van een geloofsovertuiging.
En elke geloofsovertuiging is in weze een religie.

Ja zelfs het humanisme en het atheïsme zijn geloofsovertuigingen en dus te plaatsen als religie.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Om de 'draad' terug op te pikken ... want er wordt hier weer allerlei topics door elkaar geklutst: mijn persoonlijke mening is dat je religie niet mag promoten bij minderjarigen, net zomin als politieke partijen worden geacht zich tot kinderen te richten, omdat die nog teveel gehersenspoeld kunnen worden.
Religies (die geen gevaar opleveren voor de openbare orde) mag je dan pas promoten bij wie minstens 18 jaar oud is.

Onrealistisch? Uiteraard.
Maar toch wenselijk? Uiteraard.

Ik sluit me hier bij aan.

En nu ga ik slapen (sorry, andere tijdszone)

[ElFlamencoLoco]

Jantje,

Ik ga heel kort antwoorden. Me dunkt dat wanneer jij het over christendom hebt, je het over iets héél anders hebt dan ik. Ik vermoed dat jij veel sterker de nadruk legt op de geïnstitutioneerde vormen van een religie, waar ik het geloof zélf probeer naar voren te schuiven.

Eigenlijk praten jij en ik dus langs elkaar heen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Om de 'draad' terug op te pikken ... want er wordt hier weer allerlei topics door elkaar geklutst: mijn persoonlijke mening is dat je religie niet mag promoten bij minderjarigen, net zomin als politieke partijen worden geacht zich tot kinderen te richten, omdat die nog teveel gehersenspoeld kunnen worden.
Religies (die geen gevaar opleveren voor de openbare orde) mag je dan pas promoten bij wie minstens 18 jaar oud is.

Onrealistisch? Uiteraard.
Maar toch wenselijk? Uiteraard.

Geldt die beperking dan ook voor het humanisme, bijvoorbeeld? Dat is toch "maar" een levensovertuiging als elke andere.

Overigens, wat heet "promoten"? In onze samenleving zijn het in de eerste plaats de ouders die bepalen hoe zij hun kinderen grootbrengen, en welke waarden zij hun kroost willen meegeven. Er zijn in de loop van de geschiedenis weliswaar andere maatschappelijke modellen de revue gepasseerd, zoals het oude Sparta bijvoorbeeld, waar kinderen vanaf 6 jaar aan het ouderlijke gezag werden onttrokken om door de (stad)staat te worden opgevoed.

Zie jij dit realistisch? Je gaf te kennen van niet. Ik ben het hiermee zonder meer eens.

Zie jij dit wenselijk? Je gaf te kennen van wél. Weet dan wel dat je een Spartaans model aan het "promoten" bent. (Mag dat eigenlijk wel, er lezen hier misschien ook minderjarigen mee... )

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jantje,

Ik ga heel kort antwoorden. Me dunkt dat wanneer jij het over christendom hebt, je het over iets héél anders hebt dan ik. Ik vermoed dat jij veel sterker de nadruk legt op de geïnstitutioneerde vormen van een religie, waar ik het geloof zélf probeer naar voren te schuiven.

Eigenlijk praten jij en ik dus langs elkaar heen.

Nee, hoor.

Zo heerst binnen het atheïsme de geloofsovertuiging dat er na de dood niets meer is en je dus moet proberen om tijdens dit leven het beste er uit te halen, dat dit gebeurt tenkoste van andere daar kijkt een echte atheïst niet naar.

En binnen het Christendom staat gewoon in de bijbel dat je god moet eren, maar moet geven aan de keizer wat de keizer toekomt.

Dit heeft dus niets te maken met de geïnstitutioneerde vormen van een religie, maar zuiver met de teksten in het heilige boek.


Het is trouwens steeds dankzij deze tekst datmen zoveel oorlogen heeft kunnen voeren uit naam van God.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom zou het irrationele moeten uitgeroeid worden? Kunst bvb. is bij uitstek een uiting van het irrationele in de mens. Zelfs de keuze van je levenspartner is zelden rationeel overwogen, tenzij... je terugwil naar gearrangeerde huwelijken.

Inderdaad, kunst is volledig nutteloos en schaffen we best af. Let wel, ik spreek op lange termijn hier he.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Inderdaad, kunst is volledig nutteloos en schaffen we best af. Let wel, ik spreek op lange termijn hier he.

Ik vrees dat de mens dan ophoudt met... mens te zijn, mijn waarde...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, hoor.

Zo heerst binnen het atheïsme de geloofsovertuiging dat er na de dood niets meer is en je dus moet proberen om tijdens dit leven het beste er uit te halen, dat dit gebeurt tenkoste van andere daar kijkt een echte atheïst niet naar.

Ik betwijfel of alle atheïsten het daarover eens zijn, vooral met de laatste zinsnede. Maar goed...

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En binnen het Christendom staat gewoon in de bijbel dat je god moet eren, maar moet geven aan de keizer wat de keizer toekomt.

Dit heeft dus niets te maken met de geïnstitutioneerde vormen van een religie, maar zuiver met de teksten in het heilige boek.

Er staat nergens in de Bijbel gedetailleerd hoe je God dient te eren, mijn beste. Katholieken, protestanten en orthodoxen houden er, precies wat dat hoe betreft, er andere opvattingen op na.

Er is dus wel degelijk een onderscheid tussen instituut en geloof. En dat onderscheid speelt ons parten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is trouwens steeds dankzij deze tekst datmen zoveel oorlogen heeft kunnen voeren uit naam van God.

Oorlogen voer je niet uit iemands naam, doch in iemands naam. Dit slechts terzijde.

Men voerde oorlog omdat men het niet eens was over het hoe. Toch vertrok men van dezelfde bijbelverzen. De verschillende christelijke stromingen delen dus wel het wat, maar minder het hoe. De daaruit voortvloeiende conflicten zijn heel menselijk, want gelovigen mogen niet pretenderen ook maar één haar beter te zijn dan niet-gelovigen. Die conflicten betreur ik dus slechts dan, waar zij bloed hebben doen vloeien en/of mensen het leven onnodig zwaar maakten.

Of anders gezegd: het blijft hier een institutionele aangelegenheid, terwijl het mij in deze discussie veeleer om het geloof zélf te doen is.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zo heerst binnen het atheïsme de geloofsovertuiging dat er na de dood niets meer is en je dus moet proberen om tijdens dit leven het beste er uit te halen, dat dit gebeurt tenkoste van andere daar kijkt een echte atheïst niet naar.

Hmmm... in het atheïsme wordt niets verkondigd wat er wel of niet na de dood is. Een atheïst gelooft niet in het theïsme - het geloof in een god, zoals deze in de bijbel, talmoed of koran beschreven staat. Een atheïst gelooft dus vanzelfsprekend ook niet in de hemel of hel, zoals deze door de theïstische godsdiensten wordt voorgesteld. De conclusie dat een atheïst dus gelooft dat er niets na de dood is, is onjuist.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik betwijfel of alle atheïsten het daarover eens zijn, vooral met de laatste zinsnede. Maar goed...Er staat nergens in de Bijbel gedetailleerd hoe je God dient te eren, mijn beste. Katholieken, protestanten en orthodoxen houden er, precies wat dat hoe betreft, er andere opvattingen op na.

Het oude testament,nochtans de basis van de bijbel geeft anders wél een ander beeld mijn beste....
Natuurlijk is dit in het nieuwe testament duchtig afgezwakt aangezien een zo streng geloofsbeleid de bisschoppen op het concillie in nicea ervoor terugschrokken om die strenge regeltjes van Jaweh in hun nieuw testament op te nemen...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er is dus wel degelijk een onderscheid tussen instituut en geloof. En dat onderscheid speelt ons parten.Oorlogen voer je niet uit iemands naam, doch in iemands naam. Dit slechts terzijde.

Uitermate zwak excuus mijn beste of je nu uit of in iemands naam een geloofsoorlog voert is hier niet belangrijk omdat de afloop voor het in jouw ogen ongelovige slachtoffer hetzelfde blijft....

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Men voerde oorlog omdat men het niet eens was over het hoe. Toch vertrok men van dezelfde bijbelverzen. De verschillende christelijke stromingen delen dus wel het wat, maar minder het hoe. De daaruit voortvloeiende conflicten zijn heel menselijk, want gelovigen mogen niet pretenderen ook maar één haar beter te zijn dan niet-gelovigen. Die conflicten betreur ik dus slechts dan, waar zij bloed hebben doen vloeien en/of mensen het leven onnodig zwaar maakten.

Of anders gezegd: het blijft hier een institutionele aangelegenheid, terwijl het mij in deze discussie veeleer om het geloof zélf te doen is.

Toch niet mijn beste, alle oorlogen gaan om de macht en aanzien.Het geloofsaccept dient slechts als schaamlapje om hun werkelijke bedoelingen te verbergen...Net zoals de inquisitie hier destijds talloze slachtoffers eiste die in wezen niets misdaan hadden,maar wel werden veroordeeld tot de vuurdood of verdrinking...Stierven ze op de brandstapel of verdronken ze ,werden ze dan postuum gepardonneerd als zijnde niet ketters...Maar ze waren dan wel keurig uit de weg geruimd en hun bezittingen netjes verdeeld tussen koning en kerk....

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hmmm... in het atheïsme wordt niets verkondigd wat er wel of niet na de dood is. Een atheïst gelooft niet in het theïsme - het geloof in een god, zoals deze in de bijbel, talmoed of koran beschreven staat. Een atheïst gelooft dus vanzelfsprekend ook niet in de hemel of hel, zoals deze door de theïstische godsdiensten wordt voorgesteld. De conclusie dat een atheïst dus gelooft dat er niets na de dood is, is onjuist.

Een atheïst is iemand die enkel de dingen aanvaard die bewezen zijn.
En verklaart alle andere zaken tot sprookjes en verhaaltjes.
Dus ook dit is een geloofsovertuiging en dus in het kastje van een religie te plaatsen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een atheïst is iemand die enkel de dingen aanvaard die bewezen zijn.
En verklaart alle andere zaken tot sprookjes en verhaaltjes.
Dus ook dit is een geloofsovertuiging en dus in het kastje van een religie te plaatsen.

Net zoals je niks actief moet doen om NIET TV te kijken, om NIET te ontbijten of om NIET te schrijven, moet je niks actief doen om NIET te geloven.
Net zoals NIET TV kijken, NIET ontbijten of NIET schrijven dus geen vorm van TV kijken, ontbijten of schrijven is, is atheisme geen vorm van geloof.

Atheisme is niet het geloven in het tegengestelde van het geloof (bestaat dat trouwens?). Het is het ONTBREKEN van geloof.

Gelovigen willen zich altijd goedpraten door te zeggen dat wij ook in iets geloven, dat is dus pertinent NIET waar. Als er al een eerste boodschap zou moeten zijn van het Atheisme, dan is het dat dus.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarom zou het irrationele moeten uitgeroeid worden? Kunst bvb. is bij uitstek een uiting van het irrationele in de mens. Zelfs de keuze van je levenspartner is zelden rationeel overwogen, tenzij... je terugwil naar gearrangeerde huwelijken.

Maar kunst legt geen gedragsnormen op, dat is het verschil. Het is niet door Picasso dat homo's in Iran worden opgehangen.