Paus wil antisemiet Martin Luther "rehabiliteren"

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is altijd wat de inhoud is van bepaalde termen. Antisemitisme is tegenwoordig één van die etiketten die men gemakkelijk en onnadenkend gebruikt. Antisemitisme in strikte zin of naar algemeen gebruik? Hitler had het inderdaad niet hoog op met mensen van Joodse afkomst, maar zag dan weer geen graten in samenwerking met andere semitische volkeren als de Arabieren die hij, samen met Himmler, bijna mateloos bewonderde. Als ik me niet vergis, staat er in Mein Kampf trouwens een lovende passage voor de Arabische volkeren.

Een goede vriend van me, een Duitser, is een echte globetrotter. Al meermaals bezocht hij het Midden-Oosten, waar hij zowel met Joden als met Palestijnen en andere Arabieren contacten heeft.

Hij grapt altijd over de reacties vanwege de Arabieren daar op zijn nationaliteit: "O, jij bent Duitser! Je bent een goeie. Hitler deed fantastisch werk!!!"

(Voor een goed begrip: die vriend is net als ik een na-oorloogs produkt, en ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat hij ook maar één milligram sympathie koestert voor het nazi-ideeëngoed.)

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Paus stamt uit een zeer katholieke familie die anti-nazi was.
Hij was verplicht zoals iedere jongere op een bepaalde leeftijd lid worden van de Hitler-jugend én deel te nemen aan de activiteiten van de HJ. Bovendien hield het verkrijgen van een beurs of de mogelijkheid om verder te mogen studeren (als seminarist bijvoorbeeld) ook af van het lidmaatschap van de Hitlerjeugd. Maar Ratzinger ging niet vaak naar de activiteiten van de HL en dreigde daardoor problemen te krijgen, zo luidt het verhaal. Toen heeft een van zijn voormalig leraren, -een enthousiaste nazi maar die Ratzinger goed kende - die wel wist dat het zinloos was Ratzinger verder te verplichten- het geregeld dat de toekomstige paus geen problemen kreeg. In 1943 wordt Ratzinger verplicht ingelijfd bij de Flak, in 1944 wordt hij ingelijfd in het leger, en op het einde van de oorlog 'deserteert' hij om tenslotte gevangen te worden genomen in Traunstein (waar hij woonde) door de Amerikanen en naar een krijgsgevangenenkamp gevoerd.

Luther is absoluut geen voorbeeld geweest voor de Reformatie. Geef mij dan maar Johannes Calvijn hoewel die absoluut in de beginnen ook niet pro-Joods was was zijn afkeer eerder gebaseerd op theologische opvattingen en interpretatie van de Bijbel. Maar de grootste antisemieten onder het Christendom zijn nog steeds de volgelingen van die Vaticaanse schurkenstaat. De Slovaakse priester Josef Tiso en de Vlaamse Cyriel Verschaeve waren de grootste moffenvriendjes van die periode. Gelukkig hebben de "New Born Christians" en de Evangelicalen zich nooit aan zulke verwerpelijke gedachten betreffende het uitverkoren volk tegoed gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is altijd wat de inhoud is van bepaalde termen. Antisemitisme is tegenwoordig één van die etiketten die men gemakkelijk en onnadenkend gebruikt. Antisemitisme in strikte zin of naar algemeen gebruik? Hitler had het inderdaad niet hoog op met mensen van Joodse afkomst, maar zag dan weer geen graten in samenwerking met andere semitische volkeren als de Arabieren die hij, samen met Himmler, bijna mateloos bewonderde. Als ik me niet vergis, staat er in Mein Kampf trouwens een lovende passage voor de Arabische volkeren.

Ja goed, maar u moet bij de zaak blijven en niet aan woordverklaring doen. In deze context bedoelt men met anti-semitisme: anti-joodse opstelling, jodenhaat. Luther (*) had het toch niet over de Arabieren, maar over de Joden. Dat lijkt me toch kristalklaar.

(*) Luther M:Von den Juden und ihren Lügen, Wittenberg, (1543).

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik denk dat Maarten Luther zonder twijfel 1 van de leiders was van de reformatie en dat hij op geloofsvlak heel veel goede zaken heeft gedaan voor "echte" christenen. Want de toenmalige kerk was door en door corrupt en was ver afgeweken van het woord van God.

Ik moet het ook eens zijn met wat EFL zegt ivm dat antisemitisme. Je moet dat ook zien in een ander kader dan wat Hitler ervan gemaakt heeft. Jezus zelf waarschuwt trouwens ook voor valse joden. Er is altijd al een zekere spanning geweest tussen de joden en christenen vanwege de kruisiging van Jezus en hun verwerping van Jezus als Messias. God heeft nog een rekening te vereffenen met hen ivm dit trouwens.

Je moet ook beseffen dat Joden vroeger vooral in de banksector actief waren en dat ze zich gedroegen zoals de "moneychangers" in de tempel waar Jezus nogal tegen tekeer ging. Ook dit zorgde vaak voor antisemitisme dat dan wellicht nog wel terecht was ook. Je mag de haat van Hitler tov Joden (maar ook tov allerlei andere groepen) niet gaan vergelijken met wat bijv Luther over de joden zei.

Je mag trouwens niet vergeten dat antisemitisme vrij algemeen was zowel in europa als in de VS. Het is maar een vuil woord geworden na Hitler. Hitler wou de joden trouwens naar gelijk welk land sturen , maar niemand (lees goed niemand !!! ) wou ze ... .

Je moet heel erg opletten met dingen uit hun context te halen. Luther zou evengoed problemen hebben gehad met de Islam bijv, maar in die tijd was de enige andere "grote" religie in onze contrijen het jodendom. Dus het was vrij normaal dat men zijn pijlen dan daarop richtte. De bijbel is trouwens heel erg duidelijk dat we geen andere goden mogen aanbidden en de joden aanbidden in elk geval niet de bijbelse God. Het was eerder in dat opzicht dat je dit moet bekijken denk ik dat hij net zoals een aantal Israelische koningen hadden gedaan in het OT de plaatsen van de afgoden in dit geval de synagogen wou afbreken.

Walgelijk!

[Andro]

Voor de geïntersseerden:
Luther en zijn leugens

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

maar dat Eerste Gebod kan je ook héél anders uitleggen. Jij past het hier toe op de joden, maar... heb je het ook al eens op jezelf toegepast?

In hoeverre aanbidden wij geen afgod, nl. ons eigen Grote Gelijk, zo van "Wij bezitten het enige ware geloof"?

Natuurlijk moeten we dat ook op ons toepassen. Dat eerste gebod gaat eigenlijk zover dat je de bijbelse God 24/7 als topprioriteit zou moeten hebben in uw leven. We weten allemaal dat dat onmogelijk is ook voor christenen zal dit een heel erg moeilijke opgeve zijn.

Dus ja we schenden dit gebod allemaal en wellicht vele keren per dag. Maar ik denk dat Luther zijn idee hier toch een beetje was wat ik in mijn vorig bericht hierover zei, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Walgelijk!

Ik begrijp niet goed wat u nu bedoelt met 'walgelijk'. Kunt u dat specifiëren?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik denk dat Maarten Luther zonder twijfel 1 van de leiders was van de reformatie en dat hij op geloofsvlak heel veel goede zaken heeft gedaan voor "echte" christenen. Want de toenmalige kerk was door en door corrupt en was ver afgeweken van het woord van God.

Ik moet het ook eens zijn met wat EFL zegt ivm dat antisemitisme. Je moet dat ook zien in een ander kader dan wat Hitler ervan gemaakt heeft. Jezus zelf waarschuwt trouwens ook voor valse joden. Er is altijd al een zekere spanning geweest tussen de joden en christenen vanwege de kruisiging van Jezus en hun verwerping van Jezus als Messias. God heeft nog een rekening te vereffenen met hen ivm dit trouwens.

Je moet ook beseffen dat Joden vroeger vooral in de banksector actief waren en dat ze zich gedroegen zoals de "moneychangers" in de tempel waar Jezus nogal tegen tekeer ging. Ook dit zorgde vaak voor antisemitisme dat dan wellicht nog wel terecht was ook. Je mag de haat van Hitler tov Joden (maar ook tov allerlei andere groepen) niet gaan vergelijken met wat bijv Luther over de joden zei.

Je mag trouwens niet vergeten dat antisemitisme vrij algemeen was zowel in europa als in de VS. Het is maar een vuil woord geworden na Hitler. Hitler wou de joden trouwens naar gelijk welk land sturen , maar niemand (lees goed niemand !!! ) wou ze ... .

Je moet heel erg opletten met dingen uit hun context te halen. Luther zou evengoed problemen hebben gehad met de Islam bijv, maar in die tijd was de enige andere "grote" religie in onze contrijen het jodendom. Dus het was vrij normaal dat men zijn pijlen dan daarop richtte. De bijbel is trouwens heel erg duidelijk dat we geen andere goden mogen aanbidden en de joden aanbidden in elk geval niet de bijbelse God. Het was eerder in dat opzicht dat je dit moet bekijken denk ik dat hij net zoals een aantal Israelische koningen hadden gedaan in het OT de plaatsen van de afgoden in dit geval de synagogen wou afbreken.

Hitler wou de Joden eventueel naar Madagaskar sturen. Maar het feit alleen al dat hij ze allemaal wilde wegjagen en uiteindelijk heeft uitgeroeid, maakt van Hitler een (over)doortrapte antisemiet. Dat antisemitisme van Adolf Hitler had ook veschillende oorzaken. Zijn tijd in Wenen, zijn antisemitische lectuur, zijn dubieuze afkomst, de invloed van Luther in het Duitse denken, dat ook gedeeld werd door de Duitse katholieken (de joden hebben Jezus vermoord), enz enz.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet goed wat u nu bedoelt met 'walgelijk'. Kunt u dat specifiëren?

Ach, laat het maar beste system. Ik heb mijn emoties de bovenhand laten nemen, questie familielid.

Mijn excuses dirk!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ach, laat het maar beste system. I

Zegt u toch maar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ach, laat het maar beste system. Ik heb mijn emoties de bovenhand laten nemen, questie familielid.

Mijn excuses dirk!

OK voor wat mij betreft.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hitler wou de Joden eventueel naar Madagaskar sturen. Maar het feit alleen al dat hij ze allemaal wilde wegjagen en uiteindelijk heeft uitgeroeid, maakt van Hitler een (over)doortrapte antisemiet. Dat antisemitisme van Adolf Hitler had ook veschillende oorzaken. Zijn tijd in Wenen, zijn antisemitische lectuur, zijn dubieuze afkomst, de invloed van Luther in het Duitse denken, dat ook gedeeld werd door de Duitse katholieken (de joden hebben Jezus vermoord), enz enz.

Daarmee ben ik het redelijk eens. Maar er blijft een raadsel hangen rond de persoon van Hitler: nl. hoe het mogelijk is dat precies bij die man het antisemitisme - waarmee nagenoeg iedereen nochtans gecontamineerd was - zich zodanig overontwikkelde tot waanzinnige proporties.

M.a.w: er waren wellicht duizenden verschoppelingen zoals hij - want dat wás hij in zijn jeugdjaren. Maar slechts één schopte het zover. Waarom hij wel? Waarom al die anderen niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarmee ben ik het redelijk eens. Maar er blijft een raadsel hangen rond de persoon van Hitler: nl. hoe het mogelijk is dat precies bij die man het antisemitisme - waarmee nagenoeg iedereen nochtans gecontamineerd was - zich zodanig overontwikkelde tot waanzinnige proporties.

M.a.w: er waren wellicht duizenden verschoppelingen zoals hij - want dat wás hij in zijn jeugdjaren. Maar slechts één schopte het zover. Waarom hij wel? Waarom al die anderen niet?

Dat is een toeval van omstandigheden. Stelt u zich een persoon zoals Hitler voor in onze tijd (en er zijn er zeker, maar dan 'Hitler-minded of Hitler 'like' personen' in 2008).

Maar eerst dit: men heeft ons altijd proberen voor te schotelen dat Hitler een halve waanzinnige was, een psychopaat, en wat weet ik al niet meer. Niets is minder waar. Hitler was zeer voorkomend (getuigen zijn secretaressen en andere mensen) in de omgang, zelfs op gezette tijden zeer humoristisch, belezen, had kennis van zaken, enz. Hitler werd uiteindelijk Reichskanzler. En dat wordt niet de eerste en de beste. Hitler kon de ganse Duitse Generale Staf van repliek dienen in de zwaarste perioden van de Krieg. En dat is toch niet zo maar wat.

Hitler had gewoon de gave van het woord (een machtig wapen, zeker in die tijd) en was een organisatorisch talent, een talent dat zich ook interesseerde voor elk detail op dit vlak. Daarbij komt dat hij werd geboren in een tijd die rijp was voor een Duitse dictator. Dat had Hitler kunnen zijn of om het even wie. Was Hitler niet gezakt in zijn kunstenaars(schilders)examen aan de Weense academie, hadden we nooit een Hitler gekend. Gewoon 'the right man at the right place'. Niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk.

Nu, stel u een mens voor met dezelfde gaven als Hitler. In 2008 zou die pech hebben. Waarom? Wel, 'he is not the right man at the right place -any more. Mensen zijn beter ingelicht, laten zich niet zo vlug meer om de tuin leiden, zelfs bij een economische crisis. Het zou niet meer pakken, of tenminste, niet men laat zich niet meer zo vlug inpakken, ook al proberen sommigen het misschien nog op een slinkse en minder slinkse wijze. Bovendien, zo'n 'tweede' Hitler zou vlug teruggefloten worden door de internationale gemeenschap... zeker in de EU.

[Argusx43]

Dank zij mannen als Luther kunnen mensen nu liberaal , socialist , ahteist zijn, en zeggen wat ze willen. Het protestantisme heeft de weg gebaand voor vrijheid van mening. Anders zaten we nu nog vast aan dat RKK systeem dat muurvast zat. Vandaar de DONKERE middeleeuwen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is altijd wat de inhoud is van bepaalde termen. Antisemitisme is tegenwoordig één van die etiketten die men gemakkelijk en onnadenkend gebruikt. Antisemitisme in strikte zin of naar algemeen gebruik? Hitler had het inderdaad niet hoog op met mensen van Joodse afkomst, maar zag dan weer geen graten in samenwerking met andere semitische volkeren als de Arabieren die hij, samen met Himmler, bijna mateloos bewonderde. Als ik me niet vergis, staat er in Mein Kampf trouwens een lovende passage voor de Arabische volkeren.

Eufemisme van de dag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Eufemisme van de dag.

Zeer juist. En voor mij althans, een onbegrijpelijke uitspraak van een ovetuigd christen, die JVDB luid proclameert te zijn. En dit, na al datgene wat we naderhand te weten gekomen zijn over Hitler en zijn trawanten. En Auschwitz is Auschwitz. Daar kunnen we niet naast kijken. Dat is zeer duidelijk en zonder commentaar.

Als de kerk in de Middeleeuwen deze opvattingen.... kan ik wel begrijpen dat de Joden huiverden bij het horen van een kerkklok.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dank zij mannen als Luther kunnen mensen nu liberaal , socialist , ahteist zijn, en zeggen wat ze willen. Het protestantisme heeft de weg gebaand voor vrijheid van mening. Anders zaten we nu nog vast aan dat RKK systeem dat muurvast zat. Vandaar de DONKERE middeleeuwen.

Je vergeet de hele heisa tussen reformisten en contrareformisten, waarbij laatstgenoemden het zelfs zo bruin bakten dat zij meenden niet alleen politie te moeten spelen over iemands daden, maar zelfs over iemands gedachten!!!

O ja, de contrareformisten hebben niets te maken met de contrareformatie van de katholieke Kerk. Het betreft wel degelijk een protestantse stroming, met prins Maurits van Nassau als voorman.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Verdorie, wat ben je (alweer) traag van begrip.

Hitler was érger dan antisemiet. Hij was antisemiet in het kwadraat, zoniet in het kubiek!!!

U hebt overschot van gelijk. Mijn excuses.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Luther is absoluut geen voorbeeld geweest voor de Reformatie. Geef mij dan maar Johannes Calvijn hoewel die absoluut in de beginnen ook niet pro-Joods was was zijn afkeer eerder gebaseerd op theologische opvattingen en interpretatie van de Bijbel. Maar de grootste antisemieten onder het Christendom zijn nog steeds de volgelingen van die Vaticaanse schurkenstaat. De Slovaakse priester Josef Tiso en de Vlaamse Cyriel Verschaeve waren de grootste moffenvriendjes van die periode. Gelukkig hebben de "New Born Christians" en de Evangelicalen zich nooit aan zulke verwerpelijke gedachten betreffende het uitverkoren volk tegoed gedaan.

Noem het misschien nazivriendjes. Als je zelf zo hard staat te bleiten over racisme tegen de Joden moet je zelf niet racistisch doen tegenover Duitsers.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je vergeet de hele heisa tussen reformisten en contrareformisten, waarbij laatstgenoemden het zelfs zo bruin bakten dat zij meenden niet alleen politie te moeten spelen over iemands daden, maar zelfs over iemands gedachten!!!

O ja, de contrareformisten hebben niets te maken met de contrareformatie van de katholieke Kerk. Het betreft wel degelijk een protestantse stroming, met prins Maurits van Nassau als voorman.

De contrareformatie kan men gelijkstellen het herstellen van de 'oude orde'. Het was een reactie tegen de 'protestants vrijpostig denken' van Lutherse denkbeelden. Zo moet men de contrareformatie zien en niet wat u ervan probeert te maken. De contrareformatie die u schetst, is een beperkte strijd die de uit de hand gelopen protestantse ongeregeldheden (van de boerenopstanden en dergelijke) aan banden wilde leggen. Maar dat heeft niets te maken met de contrareformatie zoals deze in het algemeen wordt begrepen.