Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Nu komen inderdaad grote internationale watergroepen op de proppen,tot grote spijt van die waterventers,de kleine uitzuigers worden nu vervangen door de grote-

Je stelt 'waterventers' tegenover multinationals. Dat is echter niet het probleem. Camions met water bereiken gebieden waar er geen waterleiding is (en geen lokale systemen bestaan). Dat water is inderdaad duurder, maar het is niet zo dat door de multinationals er nu plots overal waterleidingen komen. Het voorbeeld van Cochabamba toont ons juist het tegenovergestelde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik zou zeggen dat regeringen moeten instaan voor het gratis voorzien van een basisrecht. We betalen tenslotte belastingen, toch?

U wordt graag uitgemolken?

U kan dus antwoorden op uw eigen vragen:

Mijn vraag is nu: vindt u het normaal dat u moet betalen voor drinkwater, dat dan nog van dubieuze oorsprong afkomstig is?

Ja, u vindt dat normaal: "regeringen moeten instaan"

Getuigt het niet van de ultieme decadentie en hebzucht om te moeten betalen voor iets waar u voor meer dan 70% uit bestaat?

Tenzij uzelf als 'de ultieme decadentie en hebzucht' beschouwd, dan zou ik zeggen 'nee'.
Voor iets 'betalen' betekent dat het een schaars goed is, dat gealloceerd moet worden, waar kosten in gaan om te zorgen dat het een consumptiegoed kan worden. Water beantwoordt hieraan, dus daar is niets decadent aan.

Kunnen we zomaar toelaten dat de industrie ongestraft ons drinkwater vervuilt, ons daarmee steriel maakt en er ons nog eens voor laat betalen?

Dat laat de overheid in ieder geval toe: dezelfde bron waarnaar jij kijkt om ons drinkwater te leveren. Ergens vind ik dat pervers.

Uw definitie van 'gratis' is overigens 'ik betaal het door middel van mijn belastingen'. Mijn definitie van gratis is: 'ik betaal niets'.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat laat de overheid in ieder geval toe: dezelfde bron waarnaar jij kijkt om ons drinkwater te leveren. Ergens vind ik dat pervers.

grappig. Als de overheid overgaat tot strengere eisen sta je als eerste te wijzen en foei te roepen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

zou een serieuze taks op plastic ook welkom zijn.

Oh; want er zijn zoveel betere, milieu-vriendelijkere (en goedkopere) alternatieven.

Het verbieden van plastic doet mij 2 vragen stellen:
- wat heeft u tegen armen, dat u hun prijzen wenst te verhogen?
- wat heeft u tegen het milieu, dat u het meer wilt belasten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig. Als de overheid overgaat tot strengere eisen sta je als eerste te wijzen en foei te roepen

Natuurlijk: ik vind immers dat arme mensen ook water moeten kunnen kopen en ik ben dus tegen elke mogelijke ingreep om dit voor hen onbetaalbaarder te maken.

Vind jij dat dan niet?

Niet te verwarren met een instantie die zou optreden in een privaat bedrijf - bij wijze van spreken - ineens zijn gevaarlijk afval dumpt in een dorp, een waterbron waar een dorp van afhankelijk is of iet dergelijks. Dat lijkt me gerechtvaardigd.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk: ik vind immers dat arme mensen ook water moeten kunnen kopen en ik ben dus tegen elke mogelijke ingreep om dit voor hen onbetaalbaarder te maken.

Vind jij dat dan niet?

Niet te verwarren met een instantie die zou optreden in een privaat bedrijf - bij wijze van spreken - ineens zijn gevaarlijk afval dumpt in een dorp, een waterbron waar een dorp van afhankelijk is of iet dergelijks. Dat lijkt me gerechtvaardigd.

Is dat niet tegenstrijdig met je stelling uit de andere draad dat er strikt genomen geen probleem is met een excessief verschil tussen productiekost en verkoopsprijs?

[AdrianHealey]

De gemiddelde Afrikaan in the middle of nowhere heeft overigens lak aan de discussie wat hun overheid zou moeten doen - de enige momenten dat ze hun 'overheid' zien, is als die hun geld en vee komt innen. Voor de rest zien ze daar niets van terug. Dus ik denk niet dat je die ziet klagen dat er wat mensen zijn die systematisch voor water zorgen. Ik zie die ook niet echt klagen als coca cola daar een waterleiding legt voor zijn fabriek: drukt de kosten, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Is dat niet tegenstrijdig met je stelling uit de andere draad dat er strikt genomen geen probleem is met een excessief verschil tussen productiekost en verkoopsprijs?

Neen, natuurlijk niet. Als deze te excessief is - waardoor je een significant deel uit de markt drukt - dan maakt dat bedrijf niet de winst die het zou kunnen maken. Alles hangt af van de aard van het product en hoeveel mensen daar bereid zijn voor te betalen. In ieder geval lijkt het me zelfs 'gewenst' dat er enorm veel winst wordt gemaakt door private waterzuiveringsbedrijven [in een systeem waar er concurrentie toegestaan is, door overheid en rebellenleger]. Dat is de meest directe weg naar meer investeringen en meer zuiver water.

(Ofwel investeert het bedrijf zelf deze winst - waardoor het zelf zijn winstmarge's omlaag haalt - ofwel zorgen concurrenten hiervoor. In beide gevallen is het goed voor de consument.)

[AdrianHealey]

Altijd dat gezeur hoe 'pervers' het is dat er instanties zijn die hun geld niet krijgen via belastingen maar wel zorgen voor 'publieke goederen'. Als ze het niet doen, is het een marktfalen. Als ze het wel doen, is het pervers en hoort het niet. Tjah... Schumpeter zat er écht pal op.

(Ohja; in de Westerse wereld was er ook private watervoorziening. Wanneer zijn de grote ziekte-epidemies uitgebroken in Engeland? Na de nationalisering. Hoera!)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk: ik vind immers dat arme mensen ook water moeten kunnen kopen en ik ben dus tegen elke mogelijke ingreep om dit voor hen onbetaalbaarder te maken.

Die maatregelen gaan over het initieel verhinderen van de vervuiling, niet enkel om achteraf het water te zuiveren. Ik ben dan ook te dom om te snappen hoe een initiele verhindering/verbodsbepaling van lozing/vervuiling door petrochemisch bedrijf X een invloed heeft op de kostprijs van het kraantjeswater geleverd door watermaatschappij Y, die net door die verhindering minder kosten heeft. Maar ik ben zeker dat het orakel daar wel een antwoord op heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet te verwarren met een instantie die zou optreden in een privaat bedrijf - bij wijze van spreken - ineens zijn gevaarlijk afval dumpt in een dorp, een waterbron waar een dorp van afhankelijk is of iet dergelijks. Dat lijkt me gerechtvaardigd.

Oef.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Die maatregelen gaan over het initieel verhinderen van de vervuiling, niet enkel om achteraf het water te zuiveren. Ik ben dan ook te dom om te snappen hoe een initiele verhindering/verbodsbepaling van lozing/vervuiling door petrochemisch bedrijf X een invloed heeft op de kostprijs van het kraantjeswater geleverd door watermaatschappij Y, die net door die verhindering minder kosten heeft. Maar ik ben zeker dat het orakel daar wel een antwoord op heeft.

Het hangt er compleet van af hoe dat verbod dan zou werken en op basis van welke criteria. Het beste zou natuurlijk zijn om meer private eigendom te erkennen, waardoor we een mechanisme zouden hebben om deze problemen op te lossen op een rationele manier.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, natuurlijk niet. Als deze te excessief is - waardoor je een significant deel uit de markt drukt - dan maakt dat bedrijf niet de winst die het zou kunnen maken.

Jij hebt veel te veel vertrouwen in het marktmechanisme:
Het gaat er niet om dat een bedrijf zijn winst wil maximaliseren op lange termijn.
Het gaat er om dat een bedrijf zijn winsten in zo'n geval (excessief verschil tussen productiekost en verkoopsprijs) zijn winst wil maximaliseren op korte termijn. De schade die dit mechanisme berokkent in het geval van drinkbaar water (op de korte termijn; dus vooraleer uw marktmechanisme in gang schiet) op een bevolking toebrengt is pervers en is een tegenargument om een excessief verschil wel degelijk te veroordelen en te verbieden.

Alles hangt af van de aard van het product en hoeveel mensen daar bereid zijn voor te betalen.

Kleine nuance;
"hoeveel mensen daar kunnen voor betalen.
Als de prijszetting van water budgetair niet haalbaar voor 20% van de potentiele consumenten, wat dan?
Pech voor die 20%?

In ieder geval lijkt het me zelfs 'gewenst' dat er enorm veel winst wordt gemaakt door private waterzuiveringsbedrijven [in een systeem waar er concurrentie toegestaan is, door overheid en rebellenleger]. Dat is de meest directe weg naar meer investeringen en meer zuiver water.

Nogmaals; je gaat weer uit van een marktmechanisme dat zich voltrekt op (middel)lange termijn.
De aard van het besproken product (water) noopt tot korte-termijn handelen.
En dat kun je slechts door ingrijpen van een overheid(sinstantie). Liefst een supranationaal orgaan.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Altijd dat gezeur hoe 'pervers' het is dat er instanties zijn die hun geld niet krijgen via belastingen maar wel zorgen voor 'publieke goederen'. Als ze het niet doen, is het een marktfalen. Als ze het wel doen, is het pervers en hoort het niet. Tjah... Schumpeter zat er écht pal op.

(Ohja; in de Westerse wereld was er ook private watervoorziening. Wanneer zijn de grote ziekte-epidemies uitgebroken in Engeland? Na de nationalisering. Hoera!)

*kuch* Dolphin Coast in Zuid-Afrika *kuch*

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Jij hebt veel te veel vertrouwen in het marktmechanisme:
Het gaat er niet om dat een bedrijf zijn winst wil maximaliseren op lange termijn.
Het gaat er om dat een bedrijf zijn winsten in zo'n geval (excessief verschil tussen productiekost en verkoopsprijs) zijn winst wil maximaliseren op korte termijn. De schade die dit mechanisme berokkent in het geval van drinkbaar water (op de korte termijn; dus vooraleer uw marktmechanisme in gang schiet) op een bevolking toebrengt is pervers en is een tegenargument om een excessief verschil wel degelijk te veroordelen en te verbieden.

Welke schade? Daar waar er geen water is, is er nu wel water. Welke schade?

Kleine nuance;
"hoeveel mensen daar kunnen voor betalen.
Als de prijszetting van water budgetair niet haalbaar voor 20% van de potentiele consumenten, wat dan?
Pech voor die 20%?

Die hebben nog altijd de manier waarop ze vroeger aan water geraakten. (Indien niet; dan bestaan die 20% niet, wegens al gestorven.)

Nogmaals; je gaat weer uit van een marktmechanisme dat zich voltrekt op (middel)lange termijn.
De aard van het besproken product (water) noopt tot korte-termijn handelen.
En dat kun je slechts door ingrijpen van een overheid(sinstantie). Liefst een supranationaal orgaan.

Dan stel ik voor dat we de VN het uitsluitende monopolie geven over de watervoorziening over de gehele wereld.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het hangt er compleet van af hoe dat verbod dan zou werken en op basis van welke criteria. Het beste zou natuurlijk zijn om meer private eigendom te erkennen, waardoor we een mechanisme zouden hebben om deze problemen op te lossen op een rationele manier.

A ja, ik bezit dan 15 m² van de maas. Is dat dan de bodem of is dat het water dat erdoor stroomt?

[Lysander]

Proper water is iets wat gecreëerd moet worden. Proper water bestaat enkel omdat mensen waterzuiveringsinstallaties bouwen en onderhouden. Mogen zij dan niet beloond worden voor hun arbeid? Ze leveren toch een zeer waardevolle dienst.

Gratis water geeft de illusie dat het kosteloos is, dat er een oneindige hoeveelheid water is. Als water een prijs heeft dan weten de consumenten tenminste dat ze er zuinig mee moeten omgaan en worden ze beloond als ze minder water verspillen. Zeker in regio's waar er waterschaarste is, is dat de enige mogelijkheid om zo goed mogelijk met het beschikbare water om te springen.

Als ge dan toch nog met de armen inzit, kunt ge hen altijd wat geld geven zodat ze genoeg water kunnen kopen. Maar dan weet ge tenminste dat ze dat water gebruiken om op te drinken ipv het gazon mee water te geven.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

A ja, ik bezit dan 15 m² van de maas. Is dat dan de bodem of is dat het water dat erdoor stroomt?

Ik bezit nu 15m² grond, is dat enkel de grond of de lucht die erboven stroomt?

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke schade? Daar waar er geen water is, is er nu wel water. Welke schade?

De schade die je aanbrengt door mensen een primaire behoefte te ontzeggen aan een "normale" prijs onder het mom van "de markt zal wel bijsturen, is het niet binnen een maand, dan wel binnen 20 jaar".

Die hebben nog altijd de manier waarop ze vroeger aan water geraakten. (Indien niet; dan bestaan die 20% niet, wegens al gestorven.)

Mooi voorbeeld van dogmatisch marktdenken.

Dan stel ik voor dat we de VN het uitsluitende monopolie geven over de watervoorziening over de gehele wereld.

Akkoord, maar dat bedoelde jij waarschijnlijk cynisch.
Of niet?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik bezit nu 15m² grond, is dat enkel de grond of de lucht die erboven stroomt?

waarmee je dus aangeeft dat zoiets ook vervuiling niet echt kan tegengaan eh

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

*kuch* Dolphin Coast in Zuid-Afrika *kuch*

Ge moet altid de gehele wereld kennen, als je een beetje voorstander bent van de vrije markt - zo blijkt ook hier weer.

Zover ik zie, zijn daar geen noemenswaardige problemen gebeurd? Het bedrijf kreeg een compleet verouderde instelling, heeft er massaal geld in trachten te pompen omdat up to date te krijgen voor de bevolking?

Rapport uit 2005:

The Dolphin Coast Concession is now nearly one-third complete. The situation looks positive, but cannot yet be considered an unqualified success yet. The introduction of adequate operating methods and regular maintenance and the implementation of high priority investments can be expected to pay off in the longer term and result in a sustainable transformation. The concession weathered a difficult period in 2001 when the agreement was renegotiated. Since then, tariffs have been sufficient to cover operation and maintenance costs, concession fees, and SWC’s investment program. However, problems remain. Sections of old and substandard distribution system need replacing. Although customer service has improved, continuing customer focus and service improvement are still needed.