Niet-marxistisch socialisme? - Pagina 2

AdrianHealey · 24 september 2009, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je verwart hier twee zaken.

Ik weet waarom je dat zegt, en ik ga er niet mee akkoord. Maar mijn formulering had misschien beter gekunnen.

Kapitein Nemo · 24 september 2009, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De termen comunisme en socialisme zijn inderdaad ouder dan Marx.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

M & E hebben zelf het begrip utopisch socialisme geïntroduceerd. Dus dat bestond al naast het marxistisch socialisme.

Juist, maar valt dat niet eerder onder premarxistisch socialisme i.p.v. 'niet-marxistisch socialisme'. Misschien kunnen we anarchisme indelen onder niet-marxistisch socialisme.

Afijn, de omschrijving van solidarisme als 'niet-marxistisch socialisme' is natuurlijk sowieso verkeerd, aangezien het socialisme de klassenloze maatschappij is, iets wat solidaristen niet nastreven, maar toch stelde ik mij wat vragen bij 'niet-marxistisch socialisme'.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Nogmaals, de Spaanse Burgeroorlog is nu al wel even gedaan en Stalin is ook al een hele tijd dood.

Die term gebruik ik gewoon om mensen die het onderscheid tussen nazisme en fascisme te belangrijk vinden wat te jennen. Los daarvan, denk ik dat het wel opgaat om N-SA bij één van die strekkingen in te delen.

Honoré gepluimd · 24 september 2009, 14:38

Misschien moet er maar eens een debat worden georganiseerd tussen iemand van N-SA en iemand van de Marxisten ?

Pelgrim · 24 september 2009, 16:15

Volgens mij is socialisme, zoals "nemo" aangeeft, de klassenloze samenleving. Niet meer, niet minder. We kunnen alleszins inderdaad wel zeggen dat N-SA geen socialistische beweging is want corporatisme veronderstelt het bestaan van klassen.

Wat ik moet verstaan onder "marxistisch" of "niet marxistisch" socialisme weet ik niet, want socialisme is de beschrijving van een maatschappij, namelijk de klassenloze, en "marxisme" is een analyse instrument om maatschappelijke ontwikkelingen te onderzoeken. Het gros van de socialistische militanten houdt zich niet bezig met diepgravende economische en hstorische analyses maar voert gewoon acties en campagnes zonder meer, dus dat zijn dan de "niet marxistische" socialisten.

netslet · 24 september 2009, 16:28

Volgt niemand dan Lenin, die in De dreigende catastrofe en hoe die te bestrijden het socialisme (de fase na het kapitalisme) zoals beschreven door Marx (en waar Kapitein Nemo de definitie van aanhaalde) in twee fasen splitst:

1. socialisme: Socialisme is slechts een Staat-Kapitalistisch monopolie dewelke gebruikt wordt om de belangen van het hele volk te dienen.
2. communisme: Wat Marxisten voorheen als socialisme benoemden: een staatloze, klassenloze en geldloze maatschappij

netslet · 24 september 2009, 16:47

Ik heb hier trouwens nog een academische bron gevonden die oorsprong van het woord "communisme" tracht te achterhalen.

't is wel in het Frans: http://www.persee.fr/web/revues/home...3_num_7_1_1122

Geert C · 24 september 2009, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik moet verstaan onder "marxistisch" of "niet marxistisch" socialisme weet ik niet, want socialisme is de beschrijving van een maatschappij, namelijk de klassenloze

Waar is ontkennen dat de term "socialisme" eveneens gebruikt wordt om een ideologie mee aan te duiden eigenlijk goed voor?

Dan begin ik nog niet eens over de term "marxisme"...

Geert C · 24 september 2009, 16:57

A propos, als "socialisme" louter de beschrijving van een maatschappij is, is een "socialistische beweging" dan geen contradictio in terminis?

netslet · 24 september 2009, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

A propos, als "socialisme" louter de beschrijving van een maatschappij is, is een "socialistische beweging" dan geen contradictio in terminis?

Marx zag de fasen die de mensheid doorliep tot zijn tijd als volgt:

Primitief communisme -> Klassieke maatschappij -> Feodalisme -> Kapitalisme

Hij stelde dan voor dat de volgende stap een terugkeer naar de oertoestand zou zijn: Socialisme (Communisme)

Kunnen we dan "socialistische beweging" niet simpelweg begrijpen als een beweging die als doel heeft de komst van de fase van het Socialisme te bespoedigen?

Pelgrim · 24 september 2009, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waar is ontkennen dat de term "socialisme" eveneens gebruikt wordt om een ideologie mee aan te duiden eigenlijk goed voor?

Dan begin ik nog niet eens over de term "marxisme"...

Socialisme is wel degelijk een ideologie. Namelijk de ideologie van het voorstaan van een maatschappij die geen klassen kent. Net als liberalisme zowel een maatschappij beschrijft als de ideologie die er naar streeft.

Marxisme is in zoverre een ideologie dat men het eens of oneens kan zijn met de analysemethode en uitkomsten, ongeveer zoals de evolutietheorie en de big bangtheorie voor en tegenstanders kennen. Maar net zo min de evolutietheorie een Ideale Samenleving omschrijft in programmapunten, zo doet het marxisme dat ook niet. Marx heeft nergens een concrete uitwerking gedaan van hoe de communistische maatschappij er precies zal uit zien, hij liet dat namelijk afhangen van de praxis. Dus van de concrete strijd van "de socialisten".

Marxisme verhoudt zich tot het socialisme ongeveer zoals de evolutietheorie zich tot de milieubeweging verhoudt. De eerste beschrijft wetenschappelijk de bestaande ontwikkelingen, de tweede streeft naar het tot stand brengen van een bepaald gekozen samenlevingsmodel.

Pelgrim · 24 september 2009, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

A propos, als "socialisme" louter de beschrijving van een maatschappij is, is een "socialistische beweging" dan geen contradictio in terminis?

Nee, dus. Een "marxistische beweging", d�*t heeft weinig zin, even weinig als een "darwinistische beweging" of een "big bang beweging". Tenzij als aanhangers van een wetenschappelijke theorie, maar niet als politieke ideologie.

Geert C · 24 september 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, dus. Een "marxistische beweging", d�*t heeft weinig zin, even weinig als een "darwinistische beweging" of een "big bang beweging". Tenzij als aanhangers van een wetenschappelijke theorie, maar niet als politieke ideologie.

Ach, er zijn zo van die dagen dat ik het krijg van die "het socialisme/marxisme/communisme is geen ideologie maar een ..."-linkiewinkies.

Pelgrim · 24 september 2009, 17:26

Euh, ik zeg dat socialisme een ideologie is en marxisme een wetenschappelijke theorie.

Geert C · 24 september 2009, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Euh, ik zeg dat socialisme een ideologie is en marxisme een wetenschappelijke theorie.

Ik weet het, ik had beter geen bericht geciteerd daar.

AdrianHealey · 24 september 2009, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Marx heeft nergens een concrete uitwerking gedaan van hoe de communistische maatschappij er precies zal uit zien,

Dat is natuurlijk niet 100% waar. De 10 punten, beschreven in het Communistisch Manifest, zijn redelijk duidelijk. Verder is de omschrijving 'abolition of private property' ook redelijk eenzijdig - het is op die omschrijving dat de kritiek is gekomen uit economische hoek. Kritiek waar nog altijd niet op geantwoord is.

Pelgrim · 24 september 2009, 17:43

Het communistisch manifest heet dan ook het communistisch manifest en niet het marxistisch manifest. Dit manifest diende vooral als propagandistisch document voor de communistenbond en valt dan ook eerder onder "communisme" dan onder "marxisme". Hij schreef het overigens in opdracht van.

AdrianHealey · 24 september 2009, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het communistisch manifest heet dan ook het communistisch manifest en niet het marxistisch manifest. Dit manifest diende vooral als propagandistisch document voor de communistenbond en valt dan ook eerder onder "communisme" dan onder "marxisme". Hij schreef het overigens in opdracht van.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

concrete uitwerking gedaan van hoe de communistische maatschappij

Mijn punt blijft dus staan: Marx heeft wel degelijk (oppervlakkig) uitgewerkt hoe een communistische samenleving eruit zal zien.

Kallikles · 24 september 2009, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk niet 100% waar. De 10 punten, beschreven in het Communistisch Manifest, zijn redelijk duidelijk. Verder is de omschrijving 'abolition of private property' ook redelijk eenzijdig - het is op die omschrijving dat de kritiek is gekomen uit economische hoek. Kritiek waar nog altijd niet op geantwoord is.

Neen, libertarische trol, de 10 punten hebben te maken met de fase van het socialisme, niet van het communisme.

Kallikles · 24 september 2009, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet waarom je dat zegt, en ik ga er niet mee akkoord. Maar mijn formulering had misschien beter gekunnen.

Brecht heeft hier een grappige anekdote over geschreven.

Kallikles · 24 september 2009, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Volgt niemand dan Lenin, die in De dreigende catastrofe en hoe die te bestrijden het socialisme (de fase na het kapitalisme) zoals beschreven door Marx (en waar Kapitein Nemo de definitie van aanhaalde) in twee fasen splitst:

1. socialisme: Socialisme is slechts een Staat-Kapitalistisch monopolie dewelke gebruikt wordt om de belangen van het hele volk te dienen.
2. communisme: Wat Marxisten voorheen als socialisme benoemden: een staatloze, klassenloze en geldloze maatschappij

Dat is inderdaad de klassieke formulering van Marx, Engels & Lenin, maar het kan iets scherper hé.

Socialisme = dictatuur van het proletariaat, waarbij het proletariaat de burgerlijke staat verbrijzelt en een eigen staat opricht om de andere klassen te onteigenen en de productiemiddelen te nationaliseren; vanaf dat moment begint de staat af te sterven
Communisme = staatloze & klassenloze maatschappij

Maar goed, dit is allemaal nonsens, natuurlijk.

24 september 2009, 14:38	#23
Honoré gepluimd Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 17 juni 2007 Berichten: 705	Misschien moet er maar eens een debat worden georganiseerd tussen iemand van N-SA en iemand van de Marxisten ? __________________ Prachtig nummer van Aryan : http://www.youtube.com/watch?v=PgbwuNLmtw8

24 september 2009, 16:28	#25
netslet Minister-President Geregistreerd: 25 mei 2006 Locatie: Isla Tortuga Berichten: 5.278	Volgt niemand dan Lenin, die in De dreigende catastrofe en hoe die te bestrijden het socialisme (de fase na het kapitalisme) zoals beschreven door Marx (en waar Kapitein Nemo de definitie van aanhaalde) in twee fasen splitst: 1. socialisme: Socialisme is slechts een Staat-Kapitalistisch monopolie dewelke gebruikt wordt om de belangen van het hele volk te dienen. 2. communisme: Wat Marxisten voorheen als socialisme benoemden: een staatloze, klassenloze en geldloze maatschappij __________________ auction your future! Laatst gewijzigd door netslet : 24 september 2009 om 16:29.

24 september 2009, 16:47	#26
netslet Minister-President Geregistreerd: 25 mei 2006 Locatie: Isla Tortuga Berichten: 5.278	Ik heb hier trouwens nog een academische bron gevonden die oorsprong van het woord "communisme" tracht te achterhalen. 't is wel in het Frans: http://www.persee.fr/web/revues/home...3_num_7_1_1122 __________________ auction your future!

24 september 2009, 16:57	#28
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	A propos, als "socialisme" louter de beschrijving van een maatschappij is, is een "socialistische beweging" dan geen contradictio in terminis? __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.

24 september 2009, 16:15	#24
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Volgens mij is socialisme, zoals "nemo" aangeeft, de klassenloze samenleving. Niet meer, niet minder. We kunnen alleszins inderdaad wel zeggen dat N-SA geen socialistische beweging is want corporatisme veronderstelt het bestaan van klassen. Wat ik moet verstaan onder "marxistisch" of "niet marxistisch" socialisme weet ik niet, want socialisme is de beschrijving van een maatschappij, namelijk de klassenloze, en "marxisme" is een analyse instrument om maatschappelijke ontwikkelingen te onderzoeken. Het gros van de socialistische militanten houdt zich niet bezig met diepgravende economische en hstorische analyses maar voert gewoon acties en campagnes zonder meer, dus dat zijn dan de "niet marxistische" socialisten.

24 september 2009, 17:26	#33
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Euh, ik zeg dat socialisme een ideologie is en marxisme een wetenschappelijke theorie.

24 september 2009, 17:43	#36
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het communistisch manifest heet dan ook het communistisch manifest en niet het marxistisch manifest. Dit manifest diende vooral als propagandistisch document voor de communistenbond en valt dan ook eerder onder "communisme" dan onder "marxisme". Hij schreef het overigens in opdracht van.