Moet wikileaks verboden worden?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Waarom dan wel? Wens je mij de dood toe ofzo?

Natuurlijk niet, eerder een gedwongen huwelijk met een baardige taliban-strijder en een vast dienstverband in de dagelijkse target practice van zijn afghaanse clan die niet over internet beschikt en dat zo zal houden voor de komende 50 jaar.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

En dan ben jij direct het voorbeeld van domme antwoorden,

met je antwoord zeg je niks, je geeft zelfs geen richting aan waarin je denkt,
tjonge, dan voel ik me toch echt slecht door jouw gefundeerde en opbouwende kritiek.

Gewoon het feit dat jij de vraag stelt dat één of andere informatiebron moet verboden worden maakt het in mijn ogen dom, dommer domst.

Als je de info niet wil moet je er maar geen gebruik van maken ...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk niet, eerder een gedwongen huwelijk met een baardige taliban-strijder en een vast dienstverband in de dagelijkse target practice van zijn afghaanse clan die niet over internet beschikt en dat zo zal houden voor de komende 50 jaar.

Ga je weer duidelijk maken waarom je op dit forum komt?

[kelt]

Het is goed dat de geinteresseerde(en dan specifiek de Britse- en Amerikaanse belastingsbetaler) eens leert in welke str*ntz*kkerij zijn centjes,de levens van die voortreffelijke jonge mensen die "de natie willen dienen",en al die andere vernielde levens van mensen die je nooit zult kennen ,terechtgekomen zijn....

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is goed dat de geinteresseerde(en dan specifiek de Britse- en Amerikaanse belastingsbetaler) eens leert in welke str*ntz*kkerij zijn centjes,de levens van die voortreffelijke jonge mensen die "de natie willen dienen",en al die andere vernielde levens van mensen die je nooit zult kennen ,terechtgekomen zijn....

Ik vrees dat kanalen zoals Fox News de inhoud van de documenten gewoon niet brengen maar enkel focussen op het stoute wikileaks dat 'geheime' informatie durft verspreiden.

Dat vinden ze blijkbaar veel erger dan die 66000 dode irakese burgers.


http://www.foxnews.com/opinion/2010/...ress-iraq-war/

First and foremost, it is important to understand that this is a serious challenge to our national security. It’s not about government transparency or free speech, which is the claim WikiLeaks and its leader, a certain Julian Assange, are making.

Rather, this is an act of political warfare against the United States. WikiLeaks is a foreign organization that obtained these documents as a result of espionage and it means to use the information to thwart and alter U.S. policy. Mr. Assange said as much himself. He reportedly responded to a journalist’s question recently by e-mailing, “I’m too busy ending two wars.”
More correctly, he is busy getting the free world to lose two wars.

Here are some of the things the U.S. could do:

1. Indict Mr. Assange and his colleagues for espionage, regardless of whether he is presently in a U.S. jurisdiction, and ask our allies to do the same.
2. Explore opportunities for the president to designate WikiLeaks and its officers as enemy combatants, paving the way for non-judicial actions against them.
3. Freeze the assets of the WikiLeaks organization and its supporters, and sanction financial organizations working with this terrorist-enabling organization so they cannot clear transactions denominated in U.S. dollars.
4. Give the new U.S. Cyber-Command a chance to prove its worth by ordering it to electronically assault WikiLeaks and any telecommunications company offering its services to this organization.
5. Holding meaningful congressional hearings to look into how this much classified information could ever be compromised and how the U.S. can better identify and combat political warfare organizations like WikiLeaks.

[Alexandr Borodin]

Laat ze maar proberen. Assange is niet van gisteren.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-11026659

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk niet, eerder een gedwongen huwelijk met een baardige taliban-strijder en een vast dienstverband in de dagelijkse target practice van zijn afghaanse clan die niet over internet beschikt en dat zo zal houden voor de komende 50 jaar.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Verbieden moet voor mij niet maar ik hoop dat deze mensen ook hun verantwoordelijkheid opnemen. Ze weten nm goed genoeg genoeg dat dergelijke berichten voor spanningen zorgen en dat ze de levens van amerikaanse militairen in gevaar brengen welke niets met dergelijke zaken te maken hebben. Dus als er militairen gedood worden omwille van deze berichten...dan hebben deze mensen ook bloed aan de handen.

bommen smijten op en kogels schieten naar onschuldige burgers, zorgt "ook voor spanningen"

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

bommen smijten op en kogels schieten naar onschuldige burgers, zorgt "ook voor spanningen"

Dat klopt...en wat is je punt als reactie op de mijne?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dat klopt...en wat is je punt als reactie op de mijne?

Dat ze niet moeten melken als ze gaan vechten en de waarheid voor "spanningen" zorgt.
Elke US burger heeft bloed aan z'n handen. De wereld heeft recht op de waarheid.

[kameleon]

Binnenkort valt Amerika China binnen omdat ze de Tibetaantjes pesten.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is goed dat de geinteresseerde(en dan specifiek de Britse- en Amerikaanse belastingsbetaler) eens leert in welke str*ntz*kkerij zijn centjes,de levens van die voortreffelijke jonge mensen die "de natie willen dienen",en al die andere vernielde levens van mensen die je nooit zult kennen ,terechtgekomen zijn....

Maar de documenten dewelke men terug vindt, geven juist een tegenovergesteld beeld van wat anti-groepen als argument gebruiken.

Of wel is het protest dan onterecht, of wiki geeft bewust verkeerde info.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Wikileaks is geregeld in het nieuws gekomen met het vrijgeven van cijfers over slachtoffers in het buitenland.

De laatsts documenten over Irak, geven nu aan dat er tussen begin 2004 en tot eind 2009 maar 66.000 burger slachtoffers zijn gevallen. (Wikileaks heeft nog eens 400.000 geheime Amerikaanse legerrapporten over de oorlog in Irak openbaar gemaakt. Daaruit blijkt dat er tussen 2004 en 2009 104.111 mensen zijn gestorven, onder wie 66.000 burgers.)

Als je dan cijfers bekijkt dewelke in belgie werden gehanteerd door verzameld links, sprak men van honderdduizenden burger slachtoffers.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=142684

Heeft links hier de slachtoffers willen gebruiken voor hun eigen politieke agenda en willens wetens het aantal slachtoffers opgedreven?

Of heeft links gelijk, en is wikileaks eigenlijk een "verborgen" propagande van de USA en moet wikileaks verboden worden?

Heeft Flatliner de vraag of wikileaks moet verboden worden gebruikt voor zijn eigen politieke agenda?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Maar de documenten dewelke men terug vindt, geven juist een tegenovergesteld beeld van wat anti-groepen als argument gebruiken.

Of wel is het protest dan onterecht, of wiki geeft bewust verkeerde info.

Geeft die informatie een tegenovergesteld beeld? Ik denk dat die info hoogstens een andere invalshoek belicht. Zie bvb de telling van geregistreerde doden. Voor zover ik weet zijn eerdere cijfers van honderdduizenden (en meer dan een miljoen) doden gebaseerd op polls, bevragingen en gestratificeerde steekproeven. Dat is natuurlijk niet 'verzameld links', en dat zijn nog veel minder 'anti-groepen'. Dat is wel een allegaartje aan poll-bureaus en instanties met in het geval van ORB verdomd veel ervaring in zulke peilingen. Dat je met verschillende meetmethodes op verschillende aantallen uitkomt is overigens niet erg opmerkelijk. 't Zijn dan ook maar best guesses. Iraqi Body Count telt eveneens slechts die doden waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze door de vijandelijkheden in Irak gevallen zijn. Dat is noch poll, noch steekproef en dus ook niet vergelijkbaar met de tellingen van het ORB en andere poll-bureaus. De aantallen die zij vinden (ca. 100.000 dacht ik, misschien minder) zijn vergelijkbaar met de aantallen die de VS zelf registreerden en die nu door Wikileaks gepubliceerd werden.

Wie heeft er dan 'gelijk'? Beiden natuurlijk. De ene methode kan je zien als een zoektocht naar een absolute ondergrens. De andere is veeleer een schatting naar het totale aantal doden. Die twee zijn natuurlijk niet vergelijkbaar. Daarom ook verklaarden mensen van de Iraqi Body Count dat hun cijfers geenszins gebruikt mochten worden als een totaal van het aantal burgerslachtoffers in Irak. In den beginne rapporteerden zij immers niet alle doden, en ook nu weten zij dat ze ze niet allemaal rapporteerden. Hun dataset kan wel gebruikt worden om na te gaan hoe mensen ginder sterven (zie bvb: The weapons that kill civilians - Deaths of children and noncombattants in Iraq 2003-2008). Dat is minstens even nuttig om te weten, omdat het politici en militairen in staat stelt toekomstige slachtoffers te beperken. Iraqi Body Count en de polls van ORB hebben dus beiden hun nut, maar je mag ze niet zomaar op een hoopje gooien.

Zijn er dan andere tegenstrijdigheden? Ik denk van niet. 'Anti-groepen' en 'verzameld links' verklaarden eerder al dat de VS regelmatig met de Taliban samenwerken. Vorige week nog verklaarde de VS dat men op minstens één plaats minstens één Talibankopstuk een vrije doorgang aanbood. Dat lijkt me in elkaars verlengde te liggen. Net zoals de de vredesonderhandelingen met de Taliban, de toegestane exodus van druggelden en het betalen van Talibanleden voor bestanden in dat verlengde liggen. Ook daar zie ik geen tegenstrijdigheden. Hoogstens een andere invalshoek van hetzelfde plaatje.

Kortom: ik denk dat je te polair denkt. Er is geen tegenstelling tussen de info van wat jij 'verzameld links' en 'anti-groepen' noemt enerzijds, en de info die door de Navo en Assange vrijgegeven wordt anderzijds. Moet Wikileaks verboden worden? Neen. Moeten de media die de cijfers van de Navo/Wikileaks of die van IBC voorstellen als een adequate schatting van het totale aantal doden verboden worden? Ja.

mvg,

Andy

[D'ARTOIS]

Met uitzondering van de verstrekte data in bovengenoemd artikel van de NEJM ervaar ik persoonlijk het rapport als het intrappen van een open deur. Misschien alleen interessant voor diegenen die geen snars weten van explosieven en de niet-discriminerende uitwerking ervan.

Dat vrouwen en kinderen tot de voornaamste groep slachtoffers behoort is eveneens een tamelijk logisch gegeven in de moslimcultuur waar vrouwen restricties ondergaan wat betreft het zich verplaatsen in het openbaar. En waar de moeders zijn vindt je als regel de kinderen.

Het aantal slachtoffers dat is gevallen en nog steeds valt als gevolg van de ontstane conflicten tussen suna en sjia en gerelateerde politiek is in mijn ogen volstrekt irrelevant. Het zijn data waarvan de importantie te vergelijken is met de data uit andere oorlogen. Niemand praat over het aantal maar meer over het conflict zelf. Zie WWII.
Zoals de 1e Dday dag die aan 50.000 het leven kostte. Wie heeft het daar nog over?
Of de Iran-Irak oorlog, waar vrij weinig over bekend is maar per frontaanval toch 30-60.000 slachtoffers nam, vnl aan Iraanse zijde.

Belangrijker naar mijn idee zijn antwoorden op vragen zoals: Was deze US interventie gerechtvaardigd en 2 zo niet, moet de VS dan hiervoor verantwoordelijk worden gesteld.

Strafmaatregelen zouden bij een veroordeling tegen de VS moeten worden ingesteld. Want wat zou een embargo voor VS producten betekenen? Enig idee? Maar wie durft zoiets.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Dat ze niet moeten melken als ze gaan vechten en de waarheid voor "spanningen" zorgt.
Elke US burger heeft bloed aan z'n handen. De wereld heeft recht op de waarheid.

Sterke uitspraak kerel.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Wikileaks is geregeld in het nieuws gekomen met het vrijgeven van cijfers over slachtoffers in het buitenland.

De laatsts documenten over Irak, geven nu aan dat er tussen begin 2004 en tot eind 2009 maar 66.000 burger slachtoffers zijn gevallen. (Wikileaks heeft nog eens 400.000 geheime Amerikaanse legerrapporten over de oorlog in Irak openbaar gemaakt. Daaruit blijkt dat er tussen 2004 en 2009 104.111 mensen zijn gestorven, onder wie 66.000 burgers.)

1) Wikileaks publiceert documenten over talloze onderwerpen, ondermeer corruptie, belangrijke rechtszaken, omkoperij, geheime akkoorden en inderdaad ook over oorlogen. Ze publiceren wat ze binnenkrijgen en relevant achten. Het is een website voor klokkenluiders.

Het gaat hen in essentie dus niet om slachtoffers van oorlogen maar om de ontmaskering van de kuiperijen van de macht. Ze moeten op dat vlak niet verboden maar gesteund worden.

2) De laatste documenten geven NIET aan dat er maar 66.000 burger slachtoffers zijn gevallen maar het geeft over die slachtoffers (en alleen die slachtoffers) concrete details. Dat is niet exhaustief, het betekent niet dat er geen andere slachtoffers gevallen zijn maar dat in de documenten van het VS-leger alvast over die slachtoffers concrete gegevens bestaan, dat alvast die slachtoffers geregistreerd staan, ook bij de VS.

3) Ze tonen daarmee aan dat de VS van bij aanvang hebben gelogen toen ze stelden "we don't do bodycounts". Het VS-leger deed dat wel degelijk. Niets toont aan dat ze daarmee alle slachtoffers hebben geregistreerd, alleen die bij incidenten waarbij het VS-leger betrokken was of waarbij de slachtoffers direct konden worden geteld.
Alle slachtoffers die achteraf overleden, die het slachtoffer werden van niet-geregistreerde incidenten en confrontaties, die in Fallujah stierven, enz, komen in deze cijfers dus niet voor.

[longhorn]

Ook de dubieuze rol van Iran in Irak wordt er gedokumenteerd. Het argument dat wikileaks het enkel op de VS gemunt heeft, gaat niet op.

[kameleon]

Wat met het Dutroux-dossier ? Stonden hier ook doofpotten in ?
Zeg nu zelf, niet elke soldaat in Irak zal daar met plezier naartoe gestuurd zijn.
Je hebt er die gewoon hun job uitvoeren en die naar het leger gegaan zijn omdat ze vinden dat het hun morele plicht is om mensen te helpen. En het zullen die laatsten wel zijn die bij wantoestanden het hun morele plicht vinden de wereld hiervan in te lichten.

[D'ARTOIS]

@ MvA - een juiste samenvatting

@ Longhorn - Daar is zeker sprake van

@ kameleon - weinig VS soldaten/opgeroepenen gaan daar met graagte naar toe. Ze hebben echter geen keus, anders dreigt de krijgsraad. Uiteraard heb je gelijk met je punt.