8 ethische basisprincipes

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat ik eigenlijk niet snap aan dergelijke reacties, is waarom je niet gewoon beargumenteerd waarom je het niet met mij eens bent. Dat zou toch veel simpeler zijn (mocht je tenminste argumenten hebben)? En het zou geloofwaardiger overkomen?
Het is zoals met kaartspelen: als je sterke kaarten (cfr sterke tegenargumenten) hebt, waarom speel je dan eerst je zwakke kaarten uit (cfr het op de man spelen of de non-argumenten)? Waarom doe je dat net op het moment dat je een belangrijke slag zou kunnen binnenhalen? Waarom haal je niet gewoon die slag binnen? Is het bluf? Is het roekeloosheid? Een listige truc om me te laten denken dat je geen sterke kaarten meer hebt? (waarom zou je dat in dit stadium van het spel doen?) Of is het een teken dat je gewoon inderdaad geen sterke kaarten meer hebt?

Omdat er met jou niet te discussiëren valt. Je bent zoals MIS; die begint ook topic na topic na topic met dezelfde onzin. Je hebt deze discussie hier al enkele malen gevoerd en nu start je een topic over alweer hetzelfde... Tjah... Zoals Bebob zei; het woord rechtvaardig voor iets zetten, maakt het niet rechtvaardig. Je begrijpt de eeuwenlange Westerse - en niet alleen de Westerse, for that matter - traditie van denken over recht en rechtvaardigheid niet. Dat is ook je intentie niet; je hebt een aantal vooroordelen en die probleem je wat filosofisch te omkaderen. Dat is je al enkele malen gezegd en deze post bewijst dat er niets veranderd is.

Je metafoor met de kaarten gaat niet op; de regels van poker tonen aan het einde van de slag een duidelijke winnaar. Maar dat is hier niet het geval; jij kan simpelweg blijven ontkennen dat je de slag verloren hebt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat werkt bij u toch niet.

wel als het correcte argumenten zijn...
Is het trouwens niet flauw te zeggen dat het bij de ander toch niet werkt? "Ik geef toch geen argumenten, want dat werkt bij jou toch niet." Ik zou zoiets dus nooit zeggen in een discussie...
Dat is een ongefundeerd en niet helemaal correct vooroordeel, want in het verleden ben ik al wel degelijk meerdere keren overtuigd geworden door iemands argumenten. Dus nu moet je dan weer kunnen beargumenteren waarom ik nu niet meer overtuigd zou kunnen worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wel als het correcte argumenten zijn...
Is het trouwens niet flauw te zeggen dat het bij de ander toch niet werkt? "Ik geef toch geen argumenten, want dat werkt bij jou toch niet." Ik zou zoiets dus nooit zeggen in een discussie...
Dat is een ongefundeerd en niet helemaal correct vooroordeel, want in het verleden ben ik al wel degelijk meerdere keren overtuigd geworden door iemands argumenten. Dus nu moet je dan weer kunnen beargumenteren waarom ik nu niet meer overtuigd zou kunnen worden.

Vooroordeel? =D

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat er met jou niet te discussiëren valt. Je bent zoals MIS; die begint ook topic na topic na topic met dezelfde onzin. Je hebt deze discussie hier al enkele malen gevoerd en nu start je een topic over alweer hetzelfde... Tjah...

maar wat ik hier schrijf is een beetje nieuwer (het is een iets duidelijkere samenvatting van wat ik vroeger schreef), want ik heb nog meer nagedacht over de zaak. Dus dat wou ik gewoon mededelen.

Zoals Bebob zei; het woord rechtvaardig voor iets zetten, maakt het niet rechtvaardig.

ja, dat weet ik. Maar zoiets zeggen over mijn principes maakt ze nog niet ONrechtvaardig...
Dus ik zou liever argumenten horen waarom mijn principes onrechtvaardig zouden zijn.

Je begrijpt de eeuwenlange Westerse - en niet alleen de Westerse, for that matter - traditie van denken over recht en rechtvaardigheid niet.

hoezo? Ik bestudeer dat nochtans...

Je metafoor met de kaarten gaat niet op; de regels van poker tonen aan het einde van de slag een duidelijke winnaar. Maar dat is hier niet het geval; jij kan simpelweg blijven ontkennen dat je de slag verloren hebt.

ik ga niet ontkennen dat ik verloren heb, als er correcte tegenargumenten op mijn stellingen zouden zijn.
Dus de metafoor gaat wel op: je hebt correcte en niet correcte argumenten, net zoals je sterke en zwakke kaarten hebt...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vooroordeel? =D

inderdaad, vooroordeel: je oordeelt namelijk dat argumenten bij mij niet werken, terwijl dat nog veel te vroeg is voor jou om dat te oordelen. Want je hebt nog te weinig aanwijzingen om zoiets nu al te kunnen oordelen.
Ik zal het nog sterker beargumenteren: het symmetrieargument:
1) ik kan nog niet van jou zeggen dat argumenten bij jou niet werken, want daarvoor heb ik te weinig aanwijzingen
2) we kennen elkaar even lang, hebben even veel met elkaar gediscussieerd
Dus conclusie: jij kan dat ook niet van mij zeggen.
Sterker nog: jij hebt al veel meer gepost dan ik, dus ik zou jou beter kunnen kennen dan jij mij. En dan nog kan ik niet van jou zeggen dat je niet open staat voor argumenten... Dus zou je dat zeker niet van mij mogen zeggen.

Als dat niet goed beargumenteerd is waarom het een vooroordeel was...

[the_dude]

lijkt mij een schoon idee. Spijtig dat we nog met religie opgezadeld zitten.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

lijkt mij een schoon idee. Spijtig dat we nog met religie opgezadeld zitten.

Is dat zo, vertel eens.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De traditie hoeft niet de rug te worden toegekeerd om te pogen het geëvolueerde bewustzijn van de mens in nieuwe etische bewoordingen te vatten. Ik kan me niet voorstellen dat de profeten van lang geleden zouden hopen dat hun woorden het einde van de geschiedenis zouden betekenen, integendeel zie ik ze eerder hopen dat de mens zijn adaptatievermogen niet zou verliezen. De schriftgeleerden werden juist de tempel uit gewezen. Laten we dus naast schriftgeleerden ook plaats aan anderen, ook aan hedendaagse profeten. Dat is helemaal geen belediging voor degenen die er vroeger waren.

Traditie impliceert dat je met de kennis, het gecultiveerde van gisteren verderbouwt. Dat is hierboven niet het geval.
Ik ben het met je eens, maar je hebt me fout begrepen, vrees ik.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Inderdaad. En de enige manier om te kunnen oordelen dat een stelling onrechtvaardig zou zijn, is door te beargumenteren dat die onrechtvaardig is. Dus aan jou nu om te beargumenteren waarom je enkele van mijn stellingen onrechtvaardig vindt.

Bvb: Principe 1 is arbitrair, maximin behalve als het te ver gaat. Maar je kan moeilijk op ethische basis de exacte grens trekken. Ethiek en pragmatisme gaan niet zo goed samen.

Principe 2,3,4 zijn arbitrair. Waar trek je de grens tussen basisbehoeften en luxebehoeften? Zijn basisbehoeften de minimum subsistance inkomen? Veel mensen vinden minimum subsistance mensonwaardig. Vanaf dat je meer dan minimum subsistance consumeert breek je de regel: doodt geen planten of dieren.

Principe 4 is tegenstrijdig met principe 1. Mensen mogen niet het doel van zijn andere mensen vs maximaliseer de welvaart van anderen. Duidelijk dat degenen die de welvaart horen te maximaliseren van anderen wél het doel zijn van anderen.

Prinicpe 6 en 1 zijn tegenstrijdig in de zin dat ze niet tegelijk afdwingbaar zijn. Je kan moeilijk mensen dwingen voor anderen te zorgen als je geen geweld mag gebruiken.

Principe 6 is ook ronduit verwerpelijk. Onvoorwaardelijke liefde is absurd en tegenstrijdig. Liefde hoort een appreciatie en beloning te zijn voor de goede dingen die mensen doen. Liefde hoort te discrimineren anders is ze waardeloos.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Bvb: Principe 1 is arbitrair, maximin behalve als het te ver gaat. Maar je kan moeilijk op ethische basis de exacte grens trekken. Ethiek en pragmatisme gaan niet zo goed samen.

Het is inderdaad een beetje arbitrair in welke mate we de prioriteit voor de meest kwetsbare laten meespelen. Maar ik ben ook wel erg tolerant tegenover mensen die beslissen om die priorietit wat meer of minder te laten meespelen. Technisch gesproken (zie in http://stijnbruers.wordpress.com/201...-of-justice/): de waarde van die parameter Q is arbitrair te kiezen. Ze kan 0,1 zijn of 0,001. Zolang ze maar klein is, ben ik al wel content. En in de praktijk maakt het niet zo erg veel uit of Q gelijk is aan 0,1 of 0,001, want er is toch al een grote onzekerheid op de welzijnswaarden enzo.
Alle principes zijn richtlijnen, waar we moeten naar streven, en vaagheid is op zich geen bedreiging daarvoor.
En belangrijker: je geeft kritiek dat mijn principes vaag en arbitrair zijn. Nu zou jij principes moeten geven die dat veel minder zijn, en die overeenstemmen met mijn (onze?) morele intuities enzo.

Principe 2,3,4 zijn arbitrair. Waar trek je de grens tussen basisbehoeften en luxebehoeften? Zijn basisbehoeften de minimum subsistance inkomen? Veel mensen vinden minimum subsistance mensonwaardig. Vanaf dat je meer dan minimum subsistance consumeert breek je de regel: doodt geen planten of dieren.

de grens tussen basis en luxe is inderdaad vaag. De grens tussen denken, voelen en levende wezens is dat ook. dus we kunnen wel proberen die twee gradaties aan elkaar te koppelen.
Niettemin hebben we toch ook wel wat inzichten over wat al zeker wel luxe is, en wat niet. Bv waar ik naar verwijs: consumptiegedrag omwille van sociale status, beschouw ik (en de meeste mensen die ik ken) als luxe.
Als je gewoon doet zoals ik, zou ik al tevreden zijn: kritisch nadenken over wat voor jou luxe is, en proberen daarin streng te zijn. Je komt dan toch al wel behoorlijk ver, vind ik.

Principe 4 is tegenstrijdig met principe 1. Mensen mogen niet het doel van zijn andere mensen vs maximaliseer de welvaart van anderen. Duidelijk dat degenen die de welvaart horen te maximaliseren van anderen wél het doel zijn van anderen.

je bedoelt middel zijn van...
Principe 4 overtroeft inderdaad principe 1, in de meeste situaties. Zie daarvoor het tweede artikel in http://stijnbruers.wordpress.com/201...ry-of-justice/
Het gaat bv over het ziekenhuisdilemma: mogen we een bezoeker opofferen en diens organen gebruiken om 5 zieke patienten te redden met nieuwe nieren,...? Volgens principe 1 mag dat, maar volgens principe 4 niet. En de meeste mensen stellen dat het niet mag. Zelfs al worden er netto 4 mensen gered.
Tot op welke mate principe 4 nu principe 1 overtroeft, is ook voer voor discussie, en is arbitrair. Maar dat neemt niet weg dat we toch al wel iets kunnen zeggen (bv over het ziekenhuisdilemma: 5 mensen redden is nog niet voldoende -maar als we een miljard mensen zouden kunnen redden?).

Prinicpe 6 en 1 zijn tegenstrijdig in de zin dat ze niet tegelijk afdwingbaar zijn. Je kan moeilijk mensen dwingen voor anderen te zorgen als je geen geweld mag gebruiken.

ja, we moeten zo goed mogelijk streven naar geweldloosheid. Maar we zijn nooit 100% geweldloos als we acties voeren.
Ik kan er nog bijschrijven: als bv. een activist universele liefde voelt voor een dader van een misdrijf (bv milieuvervuilers), kunnen we niet zeggen dat het geweld van die liefdevolle activist tegen die dader verkeerd is.

Principe 6 is ook ronduit verwerpelijk. Onvoorwaardelijke liefde is absurd en tegenstrijdig. Liefde hoort een appreciatie en beloning te zijn voor de goede dingen die mensen doen. Liefde hoort te discrimineren anders is ze waardeloos.

maar ik zou hetnet verwerpelijk vinden als men streeft naar rechtvaardigheid, men daarbij geweld gebruikt, en men geen liefde voelt voor de slachtoffers (die daders waren van een misdrijf) die men zo maakt.
Onvoorwaardelijke liefde is niet absurd, net zomin als de liefde van die liefdevolle moeder voor haar misdadige zoon absurd is. Evenmin hoeft het tegenstrijdig te zijn: het is gewoon een gevoel dat men heeft. Een gevoel op zich is niet tegenstrijdig.
Let wel: die liefdevolle moeder kan best wel wat geweld gebruiken tegenover haar misdadige zoon. Het is zelfs niet uitgesloten dat ze verkiest hem te doden. Dus het is zeker niet zo dat universele liefde leidt tot het goedkeuren van immorele daden. Dan zou het geen universele liefde zijn, want dan zou men geen liefde hebben voor de slachtoffers van die immorele daden.
Maar je mag dus niet zeggen dat het geweld van die moeder verkeerd is, als die moeder liefde voelde. Als ze geen liefde voor haar zoon voelde, zou ik wel zeggen dat het geweld van die moeder verkeerd is.

Dat allemaal gezegd zijnde: nu een verzoek aan jou, als je het nog niet met me eens bent, om dan je eigen ethische basisprincipes hier te formuleren. (dan kan ik zien of ze minder arbitrair en onrechtvaardig zijn dan die van mij)

[eno2]

8 ethische basisprincipes

Empathie voor alle gevoelige wezens volstaat als actief ethisch basisprincipe

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Empathie voor alle gevoelige wezens volstaat als actief ethisch basisprincipe

Denk je? Dat is waar ik ook mee begon, maar al gauw zag ik in dat dat niet altijd strookt met mijn morele intuities, dat het niet volledig is. Het zegt namelijk niets over rechtvaardige verdeling, over prioriteiten, over hoeveel empathie,...
Bijv: het zegt niet dat we voorkeur moeten verlenen aan de minst bedeelden (dat wordt dan principe 1)
Het zegt niet dat we een bezoeker in een ziekenhuis niet mogen opofferen om 5 zieke patienten te redden met orgaantransplantaties (het beruchte ziekenhuisdilemma. Dat wordt dan vertaald naar principe 3 en 4)
Het zegt niet dat als we een voorkeur geven aan iemand die we graag zien (dus daar meer empathie mee voelen), we nog wel de voorkeuren van anderen moeten respecteren (dat wordt de getolereerde keuzegelijkwaardigheid, principe 7)
En verder vond ik biodiversiteit ook belangrijk, en zag ik in dat niet-voelende levende wezens ook complexe belangen hebben, dus dat die ook enige waarde en rechten hebben.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Bvb: Principe 1 is arbitrair, maximin behalve als het te ver gaat. Maar je kan moeilijk op ethische basis de exacte grens trekken. Ethiek en pragmatisme gaan niet zo goed samen.

Nog iets over dat arbitraire: veel concrete beslissingen zijn arbitrair. Denk bv aan een verkeersboete. waarom 150 euro? Waarom niet 127 euro of 1013 of...? Maar het feit dat iets arbitrair is, maakt het daarom nog niet verkeerd of onrechtvaardig. Wat we al wel weten: 1 euro boete voor te snel rijden in de bebouwde kom, zou onrechtvaardig zijn. 100.000 euro boete om naast het zebrapad over te steken, zou onrechtvaardig zijn.
Enfin, dus als je niet tegen bv alle verkeersboetes bent, maar wel tegen iets arbitrairs in mijn ethische principes, dan moet je kunnen beargumenteren waarom het ene arbitraire wel rechtvaardig is en het andere niet.

[420yeahbaby]

Moest dat de boete zijn, zou niemand nog naast het zebrapad lopen. Wedden?

[eno2]

Deepeco
Het zegt namelijk niets over rechtvaardige verdeling,

Ik zie niet in hoe je, als je als bezitter empathie voelt met de niet bezitter, dan niet voorstander zou zijn van herverdeling.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Moest dat de boete zijn, zou niemand nog naast het zebrapad lopen. Wedden?

ja, maar het zou onrechtvaardig zijn tegenover die ene persoon die toch naast het zebrapad loopt...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik zie niet in hoe je, als je als bezitter empathie voelt met de niet bezitter, dan niet voorstander zou zijn van herverdeling.

Ja, dat ben je zeker. Maar hoe ziet die herverdeling er dan uit? Komen we uit op maximin-verdeling (cfr John Rawls)? of utilitarisme? Of strikt egalitarisme (iedereen krijgt precies evenveel van hetzelfde)? (mijn voorkeur ligt dicht bij maximin, met een klein beetje utilitarisme: dat is mijn principe 1)
En wat zegt het over het ziekenhuisdilemma? Mogen we een persoon (bv een bezoeker) opofferen en diens organen gebruiken om meerdere mensen te redden? Want vergeet niet: de empathie met 5 zieke patienten (en hun familie) kan groter zijn dan de empathie met één bezoeker... Er is dus meer dan enkel empathie, als je het opofferen van die bezoeker zou afkeuren. (cfr mijn principe 4)

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En belangrijker: je geeft kritiek dat mijn principes vaag en arbitrair zijn. Nu zou jij principes moeten geven die dat veel minder zijn, en die overeenstemmen met mijn (onze?) morele intuities enzo.

Ik kan u 1 principe geven dat absoluut is en altijd en overal geldt in een rechtvaardige wereld: "de initiatie van geweld fout". Alle andere principes kunnen daar consequent van afgeleid worden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik kan u 1 principe geven dat absoluut is en altijd en overal geldt in een rechtvaardige wereld: "de initiatie van geweld fout". Alle andere principes kunnen daar consequent van afgeleid worden.

ok, laten we van dat principe vertrekken. Maar wat verstaan we onder geweld? En is echt elke initiatie van geweld fout? En vooral: is dat de enige basis van een ethiek? Kun je daar echt de rest uit afleiden? Lijkt me nogal straf.

een voorbeeld: het treinspoordilemma: jij staat aan een wissel, trein komt aangereden, op het hoofdspoor liggen 5 mensen die dood gaan als je niets doet. Als je de wissel overhaalt, zal trein zijspoor nemen en daar 1 persoon doodrijden. Wat kies je? De meeste mensen zeggen dat ze de wissel zouden overhalen: beter 1 mens dood dan 5. Maar: je handelt dan actief, weet op voorhand dat die ene persoon op het zijspoor zou sterven, je weet wat de gevolgen zijn van je handeling, die persoon van zijspoor werd niet bedreigd als jij niet zou ingrijpen. Vraag: is dit geen initiatie van geweld tov die ene persoon op zijspoor?
Het zou kunnen dat jij tot die 10% van de mensen behoort met een "volledig deontologische handelingsethiek" (je mag nooit handelen als ten gevolge van je handeling iemand zou sterven; die dus niet zou sterven als je niet gehandeld had), die zeggen dat we niet de wissel mogen overhalen.

nu, kun je vanuit dat geweldloosheidsprincipe afleiden dat we bv iemand in nood moeten helpen? Dat we welvaart moeten herverdelen?

PS: over die deontologische handelingsthiek: mijn ethiek is niet volledig deontologisch: ik zou wel de wissel overhalen in bovenstaand dilemma. Mijn ethiek is partieel deontologisch: we mogen niet handelen als bij die handeling iemand gebruikt wordt als louter middel voor iemand anders zijn doelen (mijn principe 4). Volgens dit principe mag men dus nog wel de wissel overhalen, want de persoon op het zijspoor wordt niet gebruikt als louter middel. Zie bv http://stijnbruers.wordpress.com/201...discriminatie/ of tweede artikel in http://stijnbruers.wordpress.com/201...ry-of-justice/

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal mijn (*) ethiek eens bondig uitleggen: ikke zoveel mogelijk genot en zo min mogelijk afzien.

(*) gepikt van Epicurus .

Epicurus probeerde wel van zo min mogelijk af te zien maar zeker niet van zo veel mogelijk genot te zoeken. Lees er Onfrays antieke wijgeren maar eens op na.