Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dat is zo binnen de natuurwetten zoals ze nu gekend zijn, al zijn er nog een paar dingen die niet helemaal kloppen, dus er is nog wat afwerking nodig. De vraag, imo, is dus, zijn deze natuurwetten de enig mogelijke of zijn er andere ? Waren die natuurwetten al geldig voor de Big Bang of zijn die met de Big Bang tot stand gekomen. Was er wel iets vóór de Big Bang of heeft het woord "vóór" geen betekenis in deze vraag. Heeft een intelligentie de natuurwetten "geschapen" en daarmee impliciet ook het heelal , kunnen we "God" gelijkstellen aan "de natuurwetten" ? Veel boeiende vragen die ver boven de kenniswereld van Aquino gaan.

In de plaats van Aristoteles 'onbewogen beweger' wat een streven is naar houvast neig ik meer naar Heraclitus visie dat alles een continuïteit is van beweging of verandering. Niets in onze wereld is voortdurend, alles verandert steeds. De mens heeft altijd in iets stabiels willen geloven, dat blijvend is. Maar Heraclitus zegt ons dat zoiets niet bestaat. De wet van het leven en het universum is verandering, en die wet heerst overal.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

In de plaats van Aristoteles 'onbewogen beweger' wat een streven is naar houvast neig ik meer naar Heraclitus visie dat alles een continuïteit is van beweging of verandering. Niets in onze wereld is voortdurend, alles verandert steeds. De mens heeft altijd in iets stabiels willen geloven, dat blijvend is. Maar Heraclitus zegt ons dat zoiets niet bestaat. De wet van het leven en het universum is verandering, en die wet heerst overal.

Maar zelfs Heracleitos zou moeten erkennen dat op zijn minst de wet van verandering onveranderlijk is, met andere woorden dat er wel degelijk zaken bestaan die nooit veranderen. In feite is de uitspraak πἀντα ῥεῖ (alles vloeit) dus een interne contradictie, vermits het fenomeen van het vloeien zelf niet wegvloeit.

Het klopt trouwens dat een heel groot deel van de menselijke cultuurgeschiedenis beschouwd kan worden als een poging om onveranderlijkheid te introduceren in een immer veranderlijke kosmos, o.a. door rituelen, godsdienst en filosofie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Maar zelfs Heracleitos zou moeten erkennen dat op zijn minst de wet van verandering onveranderlijk is, met andere woorden dat er wel degelijk zaken bestaan die nooit veranderen. In feite is de uitspraak πἀντα ῥεῖ (alles vloeit) dus een interne contradictie, vermits het fenomeen van het vloeien zelf niet wegvloeit.

Sofisme.
Onveranderlijk en veranderlijk slaan niet op hetzelfde nivoo.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Interessante informatie (als het klopt)! Aquinas en Augustinus hadden echter geen wetenschappelijke kennis. Hadden ze geweten dat het hartje reeds klopt na een paar weken, hadden ze misschien een andere termijn dan drie maanden er op geplakt.

Mogelijk, in het OT wordt abortus zelfs opgelegd bij vermoeden van ontrouw (Num 5:11-21) en verder is het respect voor geboren en ongeboren leven ver zoek in het OT. (ik kwam nog niemand tegen die me een specifiek verbod uit het NT kon citeren)

Maar dat de eerste cellen, die de vrouw vaak nog 'aborteert' zonder dat ze het merkt, moeilijk een 'menselijk wezen' kunnen genoemd, lijkt me nogal wiedes.

Voor het Vaticaan ea christenen dus niet.

Augustinus was zijn tijd ook al serieus vooruit omdat hij een soort proto-evolutietheorie had ontwikkeld:

Interessant, weeral iets bijgeleerd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Maar zelfs Heracleitos zou moeten erkennen dat op zijn minst de wet van verandering onveranderlijk is, met andere woorden dat er wel degelijk zaken bestaan die nooit veranderen. In feite is de uitspraak πἀντα ῥεῖ (alles vloeit) dus een interne contradictie, vermits het fenomeen van het vloeien zelf niet wegvloeit.

Het klopt trouwens dat een heel groot deel van de menselijke cultuurgeschiedenis beschouwd kan worden als een poging om onveranderlijkheid te introduceren in een immer veranderlijke kosmos, o.a. door rituelen, godsdienst en filosofie.

In plaats van onveranderlijkheid kan men ook de term constante of continuïteit gebruiken. Onveranderlijkheid van de verandering is geen paradox maar is het enigste dat wij kennen dat een historische continuïteit heeft. Of in andere woorden zoek uw houvast in het houvastloze!

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Kunnen we niet simpel besluiten dat deze gedachten voor de mens, op dit ogenblik, te hoog gegrepen zijn en dat derhalve ieder mogelijk besluit omtrent deze materie momenteel voorbarig is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Kunnen we niet simpel besluiten dat deze gedachten voor de mens, op dit ogenblik, te hoog gegrepen zijn en dat derhalve ieder mogelijk besluit omtrent deze materie momenteel voorbarig is.

Mij lijken godsgedachten eerder te laag gegrepen.
Onzin, fantasieën, wanen, etc. zijn zo absurd dat je denken erdoor geblokkeerd kan raken.
Wat niet bestaat, kan ook niet begrepen worden.
Wat in het hoofd van een psychiatrisch patiënt omgaat, is vaak ook onbegrijpbaar.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Kunnen we niet simpel besluiten dat deze gedachten voor de mens, op dit ogenblik, te hoog gegrepen zijn en dat derhalve ieder mogelijk besluit omtrent deze materie momenteel voorbarig is.

Ja, eigenlijk wel.
Maar het thema leent zich tot boeiende filosofische discussie's.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Dit is een redenatie van het type "iets kan alleen uit iets ingewikkelders ontstaan, dus moet alles door een almachtige god gemaakt zijn" Wat mensen die dat zeggen graag vergeten is dat je dan het ontstaan van een almachtige god moet verklaren, wat volgens hun eigen idee nog veel lstiger is. Dat geldt hier ook. Je verzint een superenergetische eerste beweger, maar je kan geen wetenschappelijke eigenschappen aan die beweger toedichten die ervoor zorgen dat er niet nog een eerdere beweger nodig is. Persoonlijk vindt ik dit godsbewijs eerder wijzen naar een soort van oerknal, waarvoor er misschien wel helemaal geen ruimte, tijd en beweging waren. Dat past beter in het geschetste beeld dan een superman. Bij dit soort redeneringen gaat op dat de aanname fout is, of dat deze ook voor god zou gelden. Beweren dat je aanname correct is maar dat god, eenhoorns en kaboutertjes zich daar door middel van magie aan kunnen onttrekken is een beetje een opt-out eerlijk gezegd.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Het lijkt wel een bewering uit een Monty Python sketch,... maar voor de gemiddelde middeleeuwer was dit natuurlijk een Aha erlebenis, ... De meeste wetten van de fysica moesten immers nog uitgevonden worden...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet waar het over het tijdstip van het begin van het leven gaat:


Een belangrijk punt in het abortusdebat met de RKK:

Zowel Sint Augustinus als Thomas van Aquino worden opzij geschoven voor de theorie dat leven ontstaat bij de bevruchting.

Wel straf dat die middeleeuwers toen al, verder dachten dan de huidige anti abortus lobby, ... Ze moeten daar toen dus al ontdekt hebben dat er bestaande stappen waren in de ontwikkeling... ongetwijfeld na een hele boel foetussen opengesneden te hebben...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

In plaats van onveranderlijkheid kan men ook de term constante of continuïteit gebruiken. Onveranderlijkheid van de verandering is geen paradox maar is het enigste dat wij kennen dat een historische continuïteit heeft. Of in andere woorden zoek uw houvast in het houvastloze!

Ik dacht net hetzelfde, eigenlijk, ... misschien is de constante op die continuiteit trouwens wel het feit dat ook die constante, ook ooit zal veranderen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Kunnen we niet simpel besluiten dat deze gedachten voor de mens, op dit ogenblik, te hoog gegrepen zijn en dat derhalve ieder mogelijk besluit omtrent deze materie momenteel voorbarig is.

Ik denk net dat je het eerder moet omdraaien, ...

De middeleeuwse mens wist zo goed als niks, ze hadden enkel een beeld van God dat hun enige houvast gaf...

Ga aan een middeleeuwer maar eens uitleggen dat er niks was dat ontplofte... zelf de term ontploffen zou al vreemd zijn voor die persoon in kwestie.

Dus was het absoluut noodzakelijk dat beeld te verstevigen, deze grote denkers , zorden daar voor, ... het is op zich al frapant dat er blijkbaar toch al waren die al verder dachten dan hun neus lang was.

Bovendien mogen we niet vergeten dat een gedachte die tegen het geloof inging ketters was. Strafbaar met het vuur, niet om u pijn te doen, nee om u te louteren van deze onfrisse gedachte...

Een middeleeuwer die het tegendeel wou gaan bewijzen moest niet alleen revolutionair out of the box denken, hij moest bovendien nog zelfmoordneiginen hebben ook.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit is in essentie een veronderstelling geen conclusie mijns inziens.

Je kan steeds de vraag blijven stellen naar wat de eerste beweger bewoog. De eerste beweger zou de complete inertie moeten zijn opdat die vraag overbodig zou worden. Indien dat niet het geval is was de eerste beweger zelf reeds bewogen. Dan kan de vraag gesteld worden: "door wat?" Maar indien de 'eerste beweger' echter door niets bewogen zou zijn en dus inertie is, dan zou er uiteindelijk nooit een beweging op gang komen. We hebben te maken met een cirkelredenering.

Ik weet niet goed of ik me begrijpbaar uitdruk hier?

Het concept 'eerste beweger' is eigenlijk een contradictie. Maar waarom zou God geen contradictie kunnen zijn?

En waarom zou god geen blauwe bos stoofprei kunnen zijn?
En waarom zou de heilige geest geen binnenstebuitengedraaid dwergeverzwijn zijn?
En waarom zouden kaboutertjes 's nachts niet door de woonkamer huppelen?
En waarom...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En waarom zou god geen blauwe bos stoofprei kunnen zijn?
En waarom zou de heilige geest geen binnenstebuitengedraaid dwergeverzwijn zijn?
En waarom zouden kaboutertjes 's nachts niet door de woonkamer huppelen?
En waarom...

Dit is geen serieuze reactie denk ik. Het concept God houdt in dat Hij boven alles verheven is. Dus hij kan geen onnozele geest, gedaante en vorm hebben.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is geen serieuze reactie denk ik.

Niet minder serieus als de idee als zou god als contradictie perfect mogelijk zijn.

Het concept God houdt in dat Hij boven alles verheven is. Dus hij kan geen onnozele geest, gedaante en vorm hebben.

Het concept god houdt in dat hij blauw is en de vrom heeft van een stoofprei.

Waarom zou jou concept aannemelijker zijn dan het mijne?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet minder serieus als de idee als zou god als contradictie perfect mogelijk zijn.

Het concept god houdt in dat hij blauw is en de vrom heeft van een stoofprei.

Waarom zou jou concept aannemelijker zijn dan het mijne?

Omdat het concept uit nood geboren is en niet voor de grap.

[Nyquist]

Carl Sagan over het cosmological argument:

I would say the question of a "first cause" is only a speculation. It is perfectly possible that the universe is infinitely old and therefore uncaused. In fact, there are detailed cosmological models that hold such a view and that are consistent with everything we know. To my mind, it seems not fully satisfactory to say that there was a first cause. That seems to postpone dealing with the problem rather than solving it. If we say "God" made the universe, then surely the next question is, "Who made God?" If we say "God" was always here, why not say the universe was always here? If we say that the question "Where did God come from?" is too tough for us poor mortals to understand, then why not say that the question of, "Where did the universe come from?" is too tough for us mortals? In what way, exactly, does the God hypothesis advance our knowledge of cosmology? What predictions does it make on which the hypothesis will stand or fall?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat het concept uit nood geboren is en niet voor de grap.

Mijn concept is evengoed uit nood geboren. Ik probeer u immers ergens van te overtuigen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mijn concept is evengoed uit nood geboren. Ik probeer u immers ergens van te overtuigen.

Het gaat er om dat u zichzelf van iets zou willen overtuigen, en dat lijkt mij niet het geval met de suggestie die u deed. Dus denk ik dat deze niet uit (existentiële) nood geboren was.