Gotiek: De architectuur van de Germaanse barbaren

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is hier natuurlijk: heeft de 'gotische' stijl iets te maken met de volksstam ' De Goten'. Want veel huizen hadden die toch niet gebouwd toen ze onze gewesten binnenvielen...

Dit is een echt Gothisch bouwsel.
Mausoleum van Theodoric

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nonsens. De gotiek bestond toen nog niet.

Ik heb het effectief over de technische innovaties in Normandië, in de laat-Romaanse architectuur.

Probeer je misschien toch eens beter te informeren alvorens je een student kunstgeschiedenis de les wilt spellen.


Daar heb ik het dan ook niet over. Ik heb het over de theorie die meent dat de gotiek afstam van Islamitische stijlkenmerken. Zo zouden de Normandiërs door hun verovering van Sicilië die stijlkenmerken naar Europa meegebracht hebben.

Dat weet ik ook wel, het zal nog een eeuw duren vooraleer de gothiek werkelijk in volle bloei begint te komen. Maar vergeet niet dat de Normandische invasie niet louter een kwestie was van die ene slag bij Hastings en dat het daarna gedaan zou geweest zijn. De Engelse koningen waren in feite Fransen en er was een onafgebroken contact tussen Normandië en Engeland dat duurde tot 1204 toen de Engelse koning "Jan zonder land" in een strijd met Philips II van Frankrijik Normandië verloor. Frans was de taal van het engelse Hof tot het einde van de 14e eeuw. Van zowat 1066 tot 1400 was de Normandisch-Franse invloed in Engeland zéér groot. De Normandiërs hebben dus wel degelijk de gothiek aldaar geïntroduceerd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dit is een echt Gothisch bouwsel.
Mausoleum van Theodoric

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dit is een echt Gothisch bouwsel.
Mausoleum van Theodoric

Goten namen bouwstijlen over. Men noemt dit 'gothisch', maar dat was natuurlijk niet echt van of door de Goten gebouwd. Meestal waren het trouwens vreemde bouwvakkers, specialisten, die de dingen kwamen bouwen voor de toenmalige heersers. Zij kenden de geheimen van de bouwkunst die hun van generatie tot generatie waren overgeleverd. En ze behielden deze bouwtechnieken in een zeer besloten kring. Een ander voorbeeld hiervan zijn de Armeense bouwkundigen.

De Goten daarentegen was een Germaanse stam op de dool en zij lieten zich maar weinig in met bouwtechnieken. Meer nog, van de Germaanse stammen in het algemeen, zijn er zo goed als geen (stenen) bouwwerken bekend.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Normandiërs hebben dus wel degelijk de gothiek aldaar geïntroduceerd.

Niet "samen met de Normandische invasie in 1066".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat weet ik ook wel, het zal nog een eeuw duren vooraleer de gothiek werkelijk in volle bloei begint te komen. Maar vergeet niet dat de Normandische invasie niet louter een kwestie was van die ene slag bij Hastings en dat het daarna gedaan zou geweest zijn. De Engelse koningen waren in feite Fransen en er was een onafgebroken contact tussen Normandië en Engeland dat duurde tot 1204 toen de Engelse koning "Jan zonder land" in een strijd met Philips II van Frankrijik Normandië verloor. Frans was de taal van het engelse Hof tot het einde van de 14e eeuw. Van zowat 1066 tot 1400 was de Normandisch-Franse invloed in Engeland zéér groot. De Normandiërs hebben dus wel degelijk de gothiek aldaar geïntroduceerd.

Gothiek heeft gewoon te maken met techniek. Met bogen en spankracht. Met wiskunde.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, want in de kunst zijn toch de antipodes, enerzijds het strakke, sobere, kille, steriele, het design en art deco en aan de andere kant het overdadig versierde, het hoogdravende van bijvb. gotiek en barok en rococo. Tussen die extremen beweegt zich de stijlslinger heen en weer.

Art Deco kenmerkt zich net door weelderige decoratie. Daarmee zette de stijl zich af van de moderne beweging, die meende dat ornamentiek misdaad is. Ook het kille, steriele en sobere hoort bij die beweging. Op Art Deco is enkel 'strak' van toepassing.

Tussen haakjes: ik vind vlammende gotiek eigenlijk 'barokker' dan barok, en eigenlijk het meest barokke überhaupt.

Wat houdt barok dan überhaupt nog in?

Maar gaat het om verder bouwen om verder te bouwen, om evolutie om de evolutie.

Nee, dat niet. Dat lijkt me eerder iets van de moderne beweging. Ik denk innoveren zonder de traditionele stijlidiomen los te laten. Organische evolutie, zoals bijvoorbeeld in Engeland de perpendiculaire stijl.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Wij zien die kathedralen ook zonder de originele kleurversiering. Oorspronkelijk waren die beelden en versieringen beschilderd.

Ook het interieur. De kathedraal van Antwerpen had ooit vanbinnen een vermiljoenrode kleur, als ik me niet vergis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Gothiek heeft inderdaad weinig te maken met de Germaanse volksstam (de Gothen). De stijl is vooral op sublieme wijze uitgewerkt in Frankrijk, een Romaans land dus. En van daar uit ook naar De Nederlanden, Engeland en het Rijnland gebracht.

Toch is er iets merkwaardigs. De Gothiek is vooral gesitueerd in Noord-Frankrijk. En dat Noord-Frankrijk is het gebied dat destijds (5e eeuw na C.) onder de voet werd gelopen en daarna bevolkt door een Germaanse stam, de Franken. Die Germaanse Franken hebben zich in dat Frank(en)rijk dan wel laten verlatijnsen, maar misschien is dat samenvallen van het kerngebied van de Gothiek met dat van de Frankische inwijkelingen niet geheel toevallig?

Dat is weinig waarschijnlijk. Germanen hadden niet veel vandoen met stenen gebouwen. De Germaanse gebouwen waren houten bouwsels.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is weinig waarschijnlijk. Germanen hadden niet veel vandoen met stenen gebouwen. De Germaanse gebouwen waren houten bouwsels.

Ten tijde van het Romeinse rijk ja. En dat is nogal logisch. Je gebruikt de materialen die in je omgeving het meest voorhanden zijn. En vermits Germania één groot woud was hadden ze niet veel keuze.

Later, na de val van het WRR, werden de Franken (de Germanen dus) echter cultureel en politiek toonaangevend in Europa.
In die Frankische beschaving is de Gotiek ontstaan.

http://www.historyofinformation.com/...ed.php?id=3131
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbot_Suger

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrolijk op Vrijdag

Ten tijde van het Romeinse rijk ja. En dat is nogal logisch. Je gebruikt de materialen die in je omgeving het meest voorhanden zijn. En vermits Germania één groot woud was hadden ze niet veel keuze.

Later, na de val van het WRR, werden de Franken (de Germanen dus) echter cultureel en politiek toonaangevend in Europa.
In die Frankische beschaving is de Gotiek ontstaan.

http://www.historyofinformation.com/...ed.php?id=3131
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbot_Suger

Ja, maar toen de Gothiek ontstaan is, kan men nog maar moeilijk spreken van 'Germaanse kunst of Germaanse bouwkunde'.

[Vrolijk op Vrijdag]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar toen de Gothiek ontstaan is, kan men nog maar moeilijk spreken van 'Germaanse kunst of Germaanse bouwkunde'.

Sja, waar trek je de grens.
Als je 'Germaans' beschouwt in de stereotype betekenis van noordelijke woudbewoners zoals beschreven door Tacitus niet nee.
Maar als je het beschouwt als een etniciteit die onder verschillende benamingen zijn stempel op West-Europa drukte sinds de val van het WRR misschien wel.
Franken, Merovingen, Karolingen, Hohenstaufen, Habsburgers, Fransen, Belgen... Zijn tenslotte allemaal 'Germanen' of toch de nazaten ervan.
Hangt er vanaf hoe je 't bekijkt dus.
Maar velen krijgen een ongemakkelijk gevoel bij de term 'Germaans'. Dat speelt ook mee natuurlijk.

[Vrolijk op Vrijdag]

Kathedraal Straatsburg.

Ragfijn kantwerk van roze zandsteen.



Stenen regengordijn.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Niet "samen met de Normandische invasie in 1066".

Nee, maar dankzij die invasie is het nauwelijks een eeuw daarna goed bezig geweest in Engeland. Het is er dus wel degelijk door de opvolgers van de in 1066 gelande Normandïërs geïntroduceerd. Maar vermits je blijkbaar dreigt gefrustreerd te geraken: inderdaad niet onmiddellijk in het jaar 1066.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ook het interieur. De kathedraal van Antwerpen had ooit vanbinnen een vermiljoenrode kleur, als ik me niet vergis.

Het is al een tijd geleden dat ik er binnen geweest ben, maar laatste keer was er een blauwe hemel met gouden sterren gerestaureerd op een deel van het plafond.
In Frankrijk vind je nog heel wat prachtige decoraties en muurschilderingen.

(Gargilesse, St. Savin)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Art Deco kenmerkt zich net door weelderige decoratie.

Vergelijk de foto's op deze en de vorige bladzijde, zoals de Keulse Dom met de basiliek van Koekelberg en dat weet ge zo wel wat ik bedoel.

Daarmee zette de stijl zich af van de moderne beweging, die meende dat ornamentiek misdaad is.

En hoe heet die beweging dan wel?

Ook het kille, steriele en sobere hoort bij die beweging. Op Art Deco is enkel 'strak' van toepassing.

Voor mij is dat allemaal een pot nat.
Allemaal adjektieven om de andere kant van het spektrum aan te duiden dat wars staat van het hoogdravende en het weelderig versierde.

Vergelijk een neogotische stoel met een art deco stoel. Op welke van de twee past ge dan de bijv. nw. kil, steriel, sober en strak toe, maar ook klinisch , zakelijk, utilitair en funktioneel? Een hard-core gothicrevival stoel is toch nét het tegendeel van dat alles.



Dewelke is het meest dekoratief? En dewelke heeft zijn naam gestolen?

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

In 1925 organiseerden zij in Parijs de wereldtentoonstelling met het licht op de toegepaste kunst onder de naam: Exposition Internationale des Arts Décoratifs et Industriels Modernes waarvan de kunsthistoricus Bevis Hillier later met het boek Art Deco of the 20s and 30s de term 'art deco' afleidde.

Een juiste typering zou dus zijn Art Industriel (Moderne) ipv Art Deco.
Of hoe Hillier effe de bal mis sloeg.
Decoratief en industrieel is voor mij water en vuur.
Welke stoel is industrieel en welke stoel is dekoratief....?
Dekoratief kan men enkel de Art Deco stoel noemen als men geen weet heeft van het bestaan van de andere...

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vergelijk de foto's op deze en de vorige bladzijde, zoals de Keulse Dom met de basiliek van Koekelberg en dat weet ge zo wel wat ik bedoel. En hoe heet die beweging dan wel?

Zoals ik al zei, de Art Deco is geen homogene stijl.

En hoe heet die beweging dan wel?

De moderne beweging.

Voor mij is dat allemaal een pot nat.

Dan is je kennis van de kunstgeschiedenis enorm beperkt.

Allemaal adjektieven om de andere kant van het spektrum aan te duiden dat wars staat van het hoogdravende en het weelderig versierde.

Als je de kunst zo onderverdeelt, zit Art Deco bij het weelderig versierde deel.

Vergelijk een neogotische stoel met een art deco stoel. Op welke van de twee past ge dan de bijv. nw. kil, steriel, sober en strak toe, maar ook klinisch , zakelijk, utilitair en funktioneel? Een hard-core gothicrevival stoel is toch nét het tegendeel van dat alles.

Je moet niet afgaan op stoelen. Het ging over architectuur.

Een juiste typering zou dus zijn Art Industriel (Moderne) ipv Art Deco.

Nee.

[Koenraad Noël]

Om nog eens een duidelijk verschil te tonen. (En dan laat ik de traditionalistische stijlen en het expressionisme ook nog eens weg)

Art Deco:




Moderne beweging:

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Zoals ik al zei, de Art Deco is geen homogene stijl.

Goed en wel, ik beweer ook niet het tegendeel.

De moderne beweging.

Ge bedoelt dus dit:http://nl.wikipedia.org/wiki/Modernisme

Dan is je kennis van de kunstgeschiedenis enorm beperkt.

Zeer beperkt, en dat geef ik graag toe aan iemand die kunstgeschiedenis studeert en de zaken theoretisch bekijkt zoals het in de kursussen staat.
Ik getuig hier eerder van hoe de dingen gevoelsmatig inwerken op deze 'kunstliefhebber' met een beperkte smaak.

Als je de kunst zo onderverdeelt, zit Art Deco bij het weelderig versierde deel.

Voor mij dus niet, het is er eerder de antipode van.

En ik wil daarover geen diskussie aangaan zoals twee schaakspelers die elk de match willen winnen. Ik wil U gewoon duidelijk maken hoe ik mijn esthetische ervaringen beleef en dat is uiteraard zeer persoonlijk.

Kijk, het volstaat om te begrijpen wat ik bedoel als ge een art deco meubel vergelijkt met om het even welk ander meubel in stijlen als gotiek, renaissance (Mechels), barok, rococo, Jugendstil, kortom nagenoeg de ganse stijlgeschiednis voor de periode van het art deco.Art deco meubels zijn niet geskulpteerd en al de andere wel. Art deco is dus net niet versierd en alle andere wel. Art deco is dus niet dekoratief en alle andere wel.

En die twee foto's van stoelen die ge in uw vorige post plaatst, die heb ik ook zien staan bij de googleresultaten toen ik "art deco chair" ingaf.
Maar van de honderden foto's die ge dan krijgt zijn dat nu net de twee die het meest versierd zijn, dat zijn uitzonderingen en precies die haalt ge er dan uit, dat is niet serieus hé Koentje.
Maar het is trouwens niet omdat die bij de googleresultaten te vinden zijn, dat het inderdaad art deco stoelen zijn. Als men op de (Amerikaanse) Ebay een meubel verkoopt dat zet men al de benamingen van ganse stijlgeschiedenis in de beschrijving.
Het is dus best mogelijk dat als ge "gothic revival" ingeeft dat ge dan ook op de foto van die eerste stoel stuit!
En ditmaal een beetje terecht, die eerste stoel is wat gotisch, maar uitgevoerd volgens de principes van het art deco. Dus eigenlijk een menging van de twee.
Kortom ik denk dat zowel de liefhebber van neogotiek als zowel de liefhebber van art deco daarvoor hun neus ophalen.

Wat die tweede stoel betreft misschien is dat inderdaad wel art deco en die is ook decoratief maar dan door de kleuren en niet door het houtsnijwerk.
Doe de polychromie weg en het WHAW effect is veel minder !
Overigens is dat een zeer grote uitzondering die men bijna nooit tegenkomt.

Je moet niet afgaan op stoelen. Het ging over architectuur.

Maar ik vergeleek archtekturaal gezien reeds de gotische gebouwen met de basiliek van Koekelberg en dat bij wijze van voorbeeld.

IK ga echter OOK af op de toegepaste kusten. Wat voor zin heeft het van gotiek te beperken tot architektuur als we nu éénmaal hebben over gotiek, een stijlrichting die immers voorkomt in alle kunstvormen maar helaas doorgaans slechts wordt in verbinding gebracht met architektuur omdat dat nu eenmaal datgene is wat de man-in-de-straat ziet als hij rondloopt in diezelfde straat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Om nog eens een duidelijk verschil te tonen. (En dan laat ik de traditionalistische stijlen en het expressionisme ook nog eens weg)
Art Deco:
Moderne beweging:

Goed en wel, maar ik vind dat weeral niet eerlijk. Bij art deco vergelijkt ge gevels van kerken met huizen van het modernisme.
Kerken zij sowieso meer versierd.
In uw ijver vergelijkt ge zelfs een art deco kerkplafond met de buitenkant van modernistische huizen.
Tegenover die foto's van huizen of villa's moet ge foto's van art decohuizen stellen en dan wordt het verschil véél kleiner.
Ge vergelijkt een beetje appelen met peren hé Koentje.