Wat moet er op het paspoort van een transgender staan?

[Bovenbuur]

Een paspoort is een identificatiemiddel. Het moet helpen aantonen dat jij bent wie je zegt dat je bent. Als jij jezelf een vrouw voelt, aan het transitioneren bent en jezelf als vrouw voor doet is het niet handig als je paspoort beweert dat jij een man bent. Dat zou namelijk betekenen dat de douane jou er eerder van zal verdenken dat je met een gestolen paspoort of dergelijk aan het reizen bent, en dat kost hen tijd en moeite die ze in het pakken van terroristen hadden kunnen steken. Dus het is contraproductief.

Op een paspoort moet de informatie staan die het voor jou makkelijk maakt om je te identificeren maar eventueel voor iemand anders die jouw paspoort gebruikt moeilijk, daar is het voor.

En ja, mogelijk moet je in een moderne maatschappij dan het vakje "sex" voor "gender" verwisselen, of weglaten dat ze maar gewoon op de foto afgaan, of... Maar het helpt niet als er verwarrende informatie op staat.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een paspoort is een identificatiemiddel. Het moet helpen aantonen dat jij bent wie je zegt dat je bent. Als jij jezelf een vrouw voelt, aan het transitioneren bent en jezelf als vrouw voor doet is het niet handig als je paspoort beweert dat jij een man bent. Dat zou namelijk betekenen dat de douane jou er eerder van zal verdenken dat je met een gestolen paspoort of dergelijk aan het reizen bent, en dat kost hen tijd en moeite die ze in het pakken van terroristen hadden kunnen steken. Dus het is contraproductief.

Op een paspoort moet de informatie staan die het voor jou makkelijk maakt om je te identificeren maar eventueel voor iemand anders die jouw paspoort gebruikt moeilijk, daar is het voor.

En ja, mogelijk moet je in een moderne maatschappij dan het vakje "sex" voor "gender" verwisselen, of weglaten dat ze maar gewoon op de foto afgaan, of... Maar het helpt niet als er verwarrende informatie op staat.

En wat als je u als een clown voelt?

Of een eenhoorn ?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En wat als je u als een clown voelt?

Of een eenhoorn ?

Als ik mij dagelijks kleed en gedraag als een eenhoorn, hormoontherapie onderga om een completere eenhoorn te zijn en duidelijk op de foto sta als een eenhoorn, misschien wel ja.

Dit is geen discussie over wat transgender zijn is (een op hersenscans duidelijk aantoonbaar effect/afwijking van de standaard waarbij iemand qua hersenen daadwerkelijk meer lijkt op het gender waarmee ze zich associëren), dit is geen discussie over wat zelfidentificatie in het algemeen en of het mogelijk is om transraciaal of transspecies te zijn (niet op dezelfde manier als transgender, maar dat is geen reden om die mensen niet in hun waarde te laten), dit is een discussie over een identificatiemiddel. En dat identificatiemiddel moet bruikbaar zijn om iemand te identificeren.

Als op Harrie Christus zijn paspoort zou staan "bestaat uit ruimteschepen" dan zou dat perfect zijn. Er is niemand die zelfs maar kan doen alsof dat hun paspoort is behalve Harrie. Missie geslaagd. Informatie die de identificatie van de rechtmatige eigenaar lastiger maakt hoort niet op een paspoort thuis.

[bembem]

i second that bovenbuur ^^

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als ik mij dagelijks kleed en gedraag als een eenhoorn, hormoontherapie onderga om een completere eenhoorn te zijn en duidelijk op de foto sta als een eenhoorn, misschien wel ja.

Dit is geen discussie over wat transgender zijn is (een op hersenscans duidelijk aantoonbaar effect/afwijking van de standaard waarbij iemand qua hersenen daadwerkelijk meer lijkt op het gender waarmee ze zich associëren), dit is geen discussie over wat zelfidentificatie in het algemeen en of het mogelijk is om transraciaal of transspecies te zijn (niet op dezelfde manier als transgender, maar dat is geen reden om die mensen niet in hun waarde te laten), dit is een discussie over een identificatiemiddel. En dat identificatiemiddel moet bruikbaar zijn om iemand te identificeren.

Als op Harrie Christus zijn paspoort zou staan "bestaat uit ruimteschepen" dan zou dat perfect zijn. Er is niemand die zelfs maar kan doen alsof dat hun paspoort is behalve Harrie. Missie geslaagd. Informatie die de identificatie van de rechtmatige eigenaar lastiger maakt hoort niet op een paspoort thuis.

Nou als dat uw standaard is...hersenscan om id te bepalen.

Dan moet ieder eerst een hersenscan ondergaan alvorens men een id aanmaakt.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Onzijdig lijkt me anders ook niet slecht.
Niet man, niet vrouw.

"Verwarde man/vrouw"

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Nou als dat uw standaard is...hersenscan om id te bepalen.

Dan moet ieder eerst een hersenscan ondergaan alvorens men een id aanmaakt.

Schattig. Ten eerste benadruk ik dat dit niet gaat over wat transgender zijn fundamenteel is, en ten tweede beweer ik nergens dat je een hersenscan nodig hebt om een transgender te identificeren, enkel dat ze gebruikt zijn om te bevestigen dat transgender zijn wel degelijk meer is dan met de meisjes willen douchen en daarom beweren dat je je heel vrouwelijk voelt vandaag. Maar fijn om te weten dat je geen mening hebt over waar een ID-bewijs voor dient.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een paspoort is een identificatiemiddel. Het moet helpen aantonen dat jij bent wie je zegt dat je bent. Als jij jezelf een vrouw voelt, aan het transitioneren bent en jezelf als vrouw voor doet is het niet handig als je paspoort beweert dat jij een man bent. Dat zou namelijk betekenen dat de douane jou er eerder van zal verdenken dat je met een gestolen paspoort of dergelijk aan het reizen bent, en dat kost hen tijd en moeite die ze in het pakken van terroristen hadden kunnen steken. Dus het is contraproductief.

Op een paspoort moet de informatie staan die het voor jou makkelijk maakt om je te identificeren maar eventueel voor iemand anders die jouw paspoort gebruikt moeilijk, daar is het voor.

En ja, mogelijk moet je in een moderne maatschappij dan het vakje "sex" voor "gender" verwisselen, of weglaten dat ze maar gewoon op de foto afgaan, of... Maar het helpt niet als er verwarrende informatie op staat.

Dat is toch wel erg van de pot gerukt.

Mag ik als man mijn haren lang laten groeien en mijn gezicht zo poederen dat ik er uitzie als een vrouw? Is dat koeioneren van douane of flikken?
Mag ik rondwandelen in vrouwenkledij?

Je hebt wel gelijk dat we identificeerbaar moeten zijn.
Bijvoorbeeld om ter verantwoording geroepen te kunnen worden als we een misdrijf gepleegd zouden hebben. Of om belastingen te betalen, of te gaan kiezen.
Maar bij geen van die elementen gaan de flikken of de overheid eens aan mijn ballen voelen, of ze er wel hangen, of ze er nog hangen, om mij te identificeren.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar bij geen van die elementen gaan de flikken of de overheid eens aan mijn ballen voelen, of ze er wel hangen, of ze er nog hangen, om mij te identificeren.

En dit is exact mijn punt, blij dat we het eens zijn. Als jij ballen hebt of op een moment in je leven gehad hebt, maar je presenteert jezelf nu duidelijk als een vrouw, moet een douanier dan aan je ballen/castratielitteken (of moeten we zeggen: lidteken?) gaan voelen om te kijken of dat paspoort waar man opstaat wel van jouw kan zijn? Ik denk van niet, en jij denkt duidelijk ook van niet.

[kojak]

Iemand die geen paspoort heeft, die heeft meestal die poort al jaren.
Met een paspoort, ist van de kloten.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dit is exact mijn punt, blij dat we het eens zijn. Als jij ballen hebt of op een moment in je leven gehad hebt, maar je presenteert jezelf nu duidelijk als een vrouw, moet een douanier dan aan je ballen/castratielitteken (of moeten we zeggen: lidteken?) gaan voelen om te kijken of dat paspoort waar man opstaat wel van jouw kan zijn? Ik denk van niet, en jij denkt duidelijk ook van niet.

U verkleden is wel toegestaan maar ook maar enkel op carnaval.

Wat is eigenlijk uw bedoeling?
Een geldig bewijs hebben dat je wel degelijk een man bent terwijl je daar als vrouw u aanbied?
Meestal hebben ze dat toch al lang door hoor.

[TV-verslaafde]

Komt er eigenlijk ooit iets goeds uit de VS? Ik noem dat geen land meer maar een allegaartje. Is de VS wel echt de VS? Kan dit land bewijzen dat het wel echt bestaat?

Onoozele metafysische spelletjes....

[kelt]

Moest men nu gewoon "TG (transgender)" op dat kaartje opgeven?

zeggen wat het is,is dat nu zoooo moeilijk?

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als ik mij dagelijks kleed en gedraag als een eenhoorn, hormoontherapie onderga om een completere eenhoorn te zijn en duidelijk op de foto sta als een eenhoorn, misschien wel ja

Ongeacht hoe je je voordoet blijf je op chromosomaal niveau wel mannelijk of vrouwelijk zoals voorheen. Ongeacht of je je geslachtsdeel verwijdert/hormoontherapie volgt of niet.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK222291/

Facts don't care about your feelings

Dit is geen discussie over wat transgender zijn is (een op hersenscans duidelijk aantoonbaar effect/afwijking van de standaard waarbij iemand qua hersenen daadwerkelijk meer lijkt op het gender waarmee ze zich associëren)

De bevindingen uit het onderzoek naar die verschillen zijn nochtans zeer controversieel en vatbaar voor discussie.

Male vs female brain differences

dit is geen discussie over wat zelfidentificatie in het algemeen en of het mogelijk is om transraciaal of transspecies te zijn (niet op dezelfde manier als transgender, maar dat is geen reden om die mensen niet in hun waarde te laten), dit is een discussie over een identificatiemiddel. En dat identificatiemiddel moet bruikbaar zijn om iemand te identificeren.

Als op Harrie Christus zijn paspoort zou staan "bestaat uit ruimteschepen" dan zou dat perfect zijn. Er is niemand die zelfs maar kan doen alsof dat hun paspoort is behalve Harrie. Missie geslaagd. Informatie die de identificatie van de rechtmatige eigenaar lastiger maakt hoort niet op een paspoort thuis.

Trek het gerust wat breder. Zo'n identificatiemiddel geeft ook weer hoe de man in de straat transgenders (wat ik eigenlijk een verkeerde naam vind, want ze zijn nooit van gender veranderd) eigenlijk moeten aanspreken. Ik weiger om iemand die op chromosomaal niveau een man is, aan te spreken als vrouw omdat hij anders gekwetst is. Helaas zijn er bepaalde groepen in de maatschappij waarbij het zeggen van de waarheid wordt afgedaan als een strafbaar feit (kijk naar moslims die bidden voor een pedofiel + seriemoordenaar)

Voor transgenders gaat het veel verder dan alleen maar "een identificatiemiddel". Voor hen gaat het over erkenning van hun bestaan. Ze worden boos als mensen zeggen "geboren als een jongen" omdat in hun realiteit dat geslachtsdeel niets zegt over hun identiteit. En ik vind net dat we daar de grens moeten trekken. Wie op chromosomaal niveau een man is, blijft voor de wet een man. Al vind ik dat een toegeving moet kunnen door TG op iemands paspoort te zetten. Maar ik denk dat velen daar geen genoegen mee nemen

In de USA is een award uitgereikt voor voormalig Olympisch atleet Bruce Jenner die Caitlyn Jenner werd. Want je outen als transgender is blijkbaar een heroïsche daad. En als ze dan in discussie gaan met een Joodse intellectueel die dat niet erkent, dan kun je de popcorn natuurlijk klaarzetten

The moment the transgender debate got heated

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Onzijdig lijkt me anders ook niet slecht.
Niet man, niet vrouw.

Dat is dan een vijfde 'gender', hé.

Of een zesde, als we de hermafrodieten voor laten gaan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dit is exact mijn punt, blij dat we het eens zijn. Als jij ballen hebt of op een moment in je leven gehad hebt, maar je presenteert jezelf nu duidelijk als een vrouw, moet een douanier dan aan je ballen/castratielitteken (of moeten we zeggen: lidteken?) gaan voelen om te kijken of dat paspoort waar man opstaat wel van jouw kan zijn? Ik denk van niet, en jij denkt duidelijk ook van niet.

Neen, je slaat de bal mis.
Die douanier moet helemaal niet weten of ik m of v ben.
En wat er dan ook op mijn identiteitskaart zou staan, reflecteert mogelijks niet met wat de reële toestand is.
Vermijd dan de leugen, en laat die bepaling op de identiteitskaart vallen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dit is exact mijn punt, blij dat we het eens zijn. Als jij ballen hebt of op een moment in je leven gehad hebt, maar je presenteert jezelf nu duidelijk als een vrouw, moet een douanier dan aan je ballen/castratielitteken (of moeten we zeggen: lidteken?) gaan voelen om te kijken of dat paspoort waar man opstaat wel van jouw kan zijn? Ik denk van niet, en jij denkt duidelijk ook van niet.

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Neen, je slaat de bal mis.
Die douanier moet helemaal niet weten of ik m of v ben.
En wat er dan ook op mijn identiteitskaart zou staan, reflecteert mogelijks niet met wat de reële toestand is.
Vermijd dan de leugen, en laat die bepaling op de identiteitskaart vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En ja, mogelijk moet je in een moderne maatschappij dan het vakje "sex" voor "gender" verwisselen, of weglaten dat ze maar gewoon op de foto afgaan, of... Maar het helpt niet als er verwarrende informatie op staat.

Ik weet dat het verwarrend kan zijn om het met mij eens te wezen maar dat is toch ongeveer wat er hier aan de hand is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als ik mij dagelijks kleed en gedraag als een eenhoorn, hormoontherapie onderga om een completere eenhoorn te zijn en duidelijk op de foto sta als een eenhoorn, misschien wel ja.

Dit is geen discussie over wat transgender zijn is (een op hersenscans duidelijk aantoonbaar effect/afwijking van de standaard waarbij iemand qua hersenen daadwerkelijk meer lijkt op het gender waarmee ze zich associëren), dit is geen discussie over wat zelfidentificatie in het algemeen en of het mogelijk is om transraciaal of transspecies te zijn (niet op dezelfde manier als transgender, maar dat is geen reden om die mensen niet in hun waarde te laten), dit is een discussie over een identificatiemiddel. En dat identificatiemiddel moet bruikbaar zijn om iemand te identificeren.

Als op Harrie Christus zijn paspoort zou staan "bestaat uit ruimteschepen" dan zou dat perfect zijn. Er is niemand die zelfs maar kan doen alsof dat hun paspoort is behalve Harrie. Missie geslaagd. Informatie die de identificatie van de rechtmatige eigenaar lastiger maakt hoort niet op een paspoort thuis.

Ik leef niet graag in een samenleving waar de gekte genormaliseerd gaat worden. Mensen die zich identificeren met iets anders dan wat ze zijn, hebben psychische hulp nodig.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Ongeacht hoe je je voordoet blijf je op chromosomaal niveau wel mannelijk of vrouwelijk zoals voorheen. Ongeacht of je je geslachtsdeel verwijdert/hormoontherapie volgt of niet.

Je zegt het zelf al, je blijft op chromosomaal niveau een man. De vraag is dan: is het chromosomaal niveau belangrijk?

Er is een medische conditie genaamd Swyer syndroom waarbij iemand met XY chromosomen zich toch volledig als vrouw ontwikkeld, inclusief vagina en alles. Het enige wat typisch ontbreekt zijn functionerende eierstokken. Op de een of andere manier activeert hun Y chromosoom nooit de testosteron productie die leidt tot een mannelijke ontwikkeling, en de vrouwelijke systemen nemen het werk vanaf daar over. Deze mensen zijn duidelijk vrouwen op elk niveau behalve het chromosomale. Er zijn verschillende vormen van intersex personen zowel met XX als XY chromosomen. Er zijn mensen met afwijkende aantallen sex chromosomen, zoals een enkele X, XYY of XXY.

En ook als iemand lichamelijk wel lijkt te kloppen met het ene beeld of het andere hoeft datzelfde niet te gelden voor de hersenen. De huidige staat van het onderzoek lijkt erop te wijzen dat transgender individuen ontstaan door de hormoonbalans in de hersenen tijdens de vroege zwangerschap. Het lichaam krijgt genoeg testosteron om de mannelijke route te kiezen, maar de hersenen reageren op het niveau ter plaatse met de vrouwelijke route. De hormoonbalans tijdens het latere deel van de zwangerschap lijkt vervolgens voornamelijk mee te spelen bij het bepalen van de romantische/seksuele voorkeur. Daarom zijn homomannen nog weleens "verwijfd" of lesbiennes "butch", en daarom komt het relatief veel voor dat transgenders ook gay zijn en dus vallen op het gender dat je zou verwachten door te kijken naar wat er bij hun geboorte tussen de benen hing, de biologische achtergrond van de verschijnselen is verwant, en niet in alle gevallen compleet van elkaar te scheiden.

Mijn punt is: de chromosomen zouden het ontwikkelingsproces moeten sturen, maar de succes rate daarvan is lang geen 100%. Er zijn gewoon mensen die zich op een, meerdere of (bijna) alle biologische vlakken anders ontwikkelen dan je zou verwachten aan de hand van hun chromosomen, vaak door een soort hormonale onbalans of ongevoeligheid. Verwachten dat een trans vrouw een man is is als verwachten dat dat een enorme man in een kleine koffer kan kruipen. Als je de genen van die man uitleest verwacht je misschien dat hij 1 meter 60 en tenger is, maar toen ontstond er een afwijking aan zijn schildklier en ontwikkelde hij reuzengroei. Die gast is nu groot, lang en breed met handen als kolenschoppen, de nek van een volgroeide stier en schoenmaat boot, dat is een biologisch feit, wat zijn genen ook zeggen. Transgender zijn is precies als dat, maar moeilijker te zien.

Het voelt altijd fijn om een mooie enkele scheidslijn te hebben. Iemand is A als B en ik zal ze als A behandelen, want ze zijn A want B. Helaas is er bij gender, en zelfs bij sex al niet, geen duidelijke lijn als dat. Biologie heeft de neiging om een beetje rommeliger en troebeler te zijn dan mensen graag hopen. Het is net als de vraag of twee populaties van op elkaar lijkende dieren als twee varianten, rassen, ondersoorten of losse soorten gezien moeten worden. In heel veel situaties kunnen we daar een duidelijk antwoord op geven, maar in best veel situaties ook niet.

Je probeert mensen in hun waarde laten op te hangen aan een biologisch onderscheid. Maar het biologisch onderscheid is vaag, dus moet je de manier waarop je mensen behandeld ook niet strikt in willen delen.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik leef niet graag in een samenleving waar de gekte genormaliseerd gaat worden. Mensen die zich identificeren met iets anders dan wat ze zijn, hebben psychische hulp nodig.

Echt gebeurd:

-Pedofiel beweert transgender te zijn en mocht daarom zonder problemen een damestoilet binnen, waar hij een meisje aanrandde.
-Jonge man wil een autoverzekering afsluiten en krijgt te horen dat hij, mocht hij een vrouw zijn, 25% minder premie moet betalen. Hij laat zijn geslacht op zijn identiteitskaart aanpassen (zonder transgender te zijn of wat dan ook) en hij krijgt de goedkopere verzekering.