De EU moet zich aanpassen aan de vrije markt!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De werkelijke vijand is wel de tractor. Die heeft al véél meer jobs gekost. Het is werkelijk oneerlijke concurrentie. Sinds de uitvinding van de tractor werken er minder en minder mensen in de landbouw! Allemaal jobs die verloren zijn gegaan! Oneerlijke concurrentie!

Misschien is onze eis voor de werktijdsverkorting dan toch geen zo een slecht idee. De productie is er immers niet op achteruit gegaan. Men heeft gewoon minder arbeidsuren nodig voor hetzelfde werk. Dus men moet minder lang werken voor dezelfde rijkdom.
In de huidige samenleving vertolkt zich dan in die enorme structurele werkloosheid (er is immers geen werk). Maar het zou een stuk beter zijn moest de arbeid gewoon verdeeld worden.

[Joriske]

Als je minder werkt en gewoon dezelfde productie aanhoudt, is er geen economische groei waarmee je nieuwe arbeidsplaatsen kunt creëren.

Tussen haakjes - als het bestaansminimum dat je wat dan ook ontvangt van de staat in sommige gevallen slechts een heel klein beetje minder is dan het minimumloon dat je krijgt voor eerlijk werk, is het geen wonder dat velen kiezen voor zwartwerk+bestaansminimum, en dus de werkloosheidscijfers de hoogte in drijven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Misschien is onze eis voor de werktijdsverkorting dan toch geen zo een slecht idee. De productie is er immers niet op achteruit gegaan. Men heeft gewoon minder arbeidsuren nodig voor hetzelfde werk. Dus men moet minder lang werken voor dezelfde rijkdom.

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken? Ofwel veel consumeren en veel werken, ofwel minder consumeren en wat minder werken?

Dat doen ze trouwens al. Eerst en vooral omdat ze veel langer leven (kleiner percentage van het leven dat ze werken), en daarnaast omdat ze veel minder uren dan vroeger kloppen per week en meer op vakantie gaan.
In de jaren 60 was de gemiddelde pensioneringsleeftijd hoger dan de levensverwachting. Nu is het plaatje totaal anders.

En dan heb je nog de vele mensen met loopbaanonderbrekingen en vervroegde pensioneringssystemen.

In de huidige samenleving vertolkt zich dan in die enorme structurele werkloosheid (er is immers geen werk). Maar het zou een stuk beter zijn moest de arbeid gewoon verdeeld worden.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 12-06-2005 at 00:06
Reason:
--------------------------------

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken? Ofwel veel consumeren en veel werken, ofwel minder consumeren en wat minder werken?

Dat doen ze trouwens al. Eerst en vooral omdat ze veel langer leven (kleiner percentage van het leven dat ze werken), en daarnaast omdat ze veel minder uren dan vroeger kloppen per week en meer op vakantie gaan.
In de jaren 60 was de gemiddelde pensioneringsleeftijd hoger dan de levensverwachting. Nu is het plaatje totaal anders.

En dan heb je nog de vele mensen met loopbaanonderbrekingen en vervroegde pensioneringssystemen.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 12-06-2005 at 00:01
Reason:
--------------------------------

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken? Ofwel veel consumeren en veel werken, ofwel minder consumeren en wat minder werken?

Dat doen ze trouwens al. Eerst en vooral omdat ze veel langer leven (kleiner percentage van het leven dat ze werken), en daarnaast omdat ze veel minder uren dan vroeger kloppen.
In de jaren 60 was de gemiddelde pensioneringsleeftijd hoger dan de levensverwachting. Nu is het plaatje totaal anders.

En dan heb je nog de vele mensen met loopbaanonderbrekingen en vervroegde pensioneringssystemen.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 12-06-2005 at 00:00
Reason:
--------------------------------

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken?

Dat doen ze trouwens al. Eerst en vooral omdat ze veel langer leven (kleiner percentage van het leven dat ze werken), en daarnaast omdat ze veel minder uren dan vroeger kloppen.
In de jaren 60 was de gemiddelde pensioneringsleeftijd hoger dan de levensverwachting. Nu is het plaatje totaal anders.

En dan heb je nog de vele mensen met loopbaanonderbrekingen en vervroegde pensioneringssystemen.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken?

Dat doen ze trouwens al. Eerst en vooral omdat ze veel langer leven (kleiner percentage van het leven dat ze werken), en daarnaast omdat ze veel minder uren dan vroeger kloppen.
In de jaren 60 was de gemiddelde pensioneringsleeftijd hoger dan de levensverwachting. Nu is het plaatje totaal anders.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.[/size]

[/edit]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Als je minder werkt en gewoon dezelfde productie aanhoudt, is er geen economische groei waarmee je nieuwe arbeidsplaatsen kunt creëren.

Tussen haakjes - als het bestaansminimum dat je wat dan ook ontvangt van de staat in sommige gevallen slechts een heel klein beetje minder is dan het minimumloon dat je krijgt voor eerlijk werk, is het geen wonder dat velen kiezen voor zwartwerk+bestaansminimum, en dus de werkloosheidscijfers de hoogte in drijven.

U beseft blijkbaar niet goed wat ik zei, ik leg het nog een keer uit. Er wordt bij zo'n arbeidsverdeling helemaal niet minder gewerkt. Er wordt evenveel gewerkt, maar het werk wordt beter verdeeld. Mensen die nu dus werken, kunnen het iets rustiger aan doen, en de werklozen kunnen zich eindelijk ontplooien in de samenleving, zonder dat de economie daarmee minder zou kunnen produceren. Er blijft zelfs economische groei, want door de toenemende productiviteit, gaat de productie per uur/per hoofd omhoog. Dat zal de economie altijd blijven doen, zolang er mensen zijn die erin slagen het maatschappelijk arbeidsproces te verbeteren.

U beseft blijkbaar ook niet goed dat de werkloosheid structureel is. Er zijn in België 9 werklozen tegen elke openstaande vacature. Je kan dus moeilijk zeggen dat de werklozen niet willen werken. Bovendien is de werkloosheidsuitkering met ongeveer 20 % gedaald tegenover de gewone lonen, in de laatste tiental jaren.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Waarom zouden arbeiders zelf niet mogen beslissen om minder te werken? Ofwel veel consumeren en veel werken, ofwel minder consumeren en wat minder werken?

Er hoeft helemaal niet minder geconsumeerd te worden, de globale productie blijft immers constant; er moet een eerlijker verdeling van arbeid komen, een 32 urenweek, zodat er plaats vrij komt dan werklozen kunnen werken.

Er is geen werk. Maar toch is het aantal werkenden sinds de jaren 70 niet gewijzigd. Daarvoor is het enkel gestegen.

Daarvoor steeg het aantal werkenden door de groei die we kenden na WOII. Dat was een soort kunstmatige groei, omdat het enkel gebaseerd was op het heropbouwen van hetgeen vernietigd was. Vanaf de jaren 70 al, zit de kapitalistische economie echter al in crisis (met een paar tijdige kortstondige opflakkeringen). Maar als er al een opflakkering kwam, dan was de productiestijging te wijten aan de vergrootte productiviteit, en niet aan een verder uitbouwende economie. Het is de laatste 30 jaar steeds een job-less growth geweest, terwijl crisissen steeds massa-ontslagen veroorzaakten. Zo is het niet moeilijk dat het aantal werklozen steeds vergroot in deze kapitalistische economie.

en zo zal het ook blijven gaan, zolang de economie kapitalistisch blijft. Een echte groei kan er immers niet meer zijn, er zijn geen echt nieuwe markten meer die enorme afzetmogelijkheden hebben, toch niet op lange termijn. De enige mogelijkheid om te blijven concurreren en winsten te vergroten is dus besparingen doorvoeren, het opvoeren van de productiviteit, het verlagen van de lonen (tov productiviteit) en het ontslaan van overtollig personeel. wat enkel nog meer werkloosheid veroorzaakt, en minder consumptie, enz...

De economie zit op een doodlopende straat. De enige manier om het voor de werknemers, voor het afgelopen is met deze economie, rechtvaardig te behandelen, is door de arbeidstijd te verdelen.

[genehunter]

De economie zit op een doodlopende straat. De enige manier om het voor de werknemers, voor het afgelopen is met deze economie, rechtvaardig te behandelen, is door de arbeidstijd te verdelen

Daar zit wat in, maar het is toch complexer dan dat hé, dat weet je nu toch zelf ook? Zelfs al verlagen de lasten op arbeid, dan nog zal het voordeliger zijn voor een bedrijf om 1 voltijdse te betalen dan 2 halftijdse. Je zit nu toch éénmaal met die vaste kosten per werknemer, daar kun je niet vanonder uit. En zelfs al doet belgië dat, dan nog kunnen we niet op tegen de concurrentie van de LLL'en. Volgens mij moeten we het meer zoeken in andere oplossingen: differentiatie van ons menselijk kapitaal, specialiseren op kennis en diensten. En de federale uitgaven opzuiveren bijvoorbeeld.

[kelt]

[quote=Jonas Elossov]Er hoeft helemaal niet minder geconsumeerd te worden, de globale productie blijft immers constant; er moet een eerlijker verdeling van arbeid komen, een 32 urenweek, zodat er plaats vrij komt dan werklozen kunnen werken.

In Frankrijk,waar ik vrijwel wekelijks in fabrieken allerhande kom,wordt de 32 uren-week niet gebruikt om werklozen aan te trekken...

In vrij veel fabrieken werkt men gewoon ongeveer zijn 38- of 40-uren week,maar legt dan de fabriek een of twee dagen stil per maand.....tot grote vreugde overigens van het onderhoudspersoneel dat (eindelijk) eens ordentelijk onderhoud kan verzorgen zonder in het verlof te moeten komen opdraven.....



Op de werkgelegenheid heeft die 32 uren week geen invloed.....

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Neen, dat is niet nodig voor vrijhandel.

Voor eerlijke concurrentie ook niet. Want je vergeet dan dat bvb de zon een oneerlijke concurrent is voor de kaarsenmakers.

Meer to the point: zelfs al zijn de lonen/... totaal anders, toch worden beide partners beter van handel. Anders zou er geen handel zijn. Ik ruil geen appel voor een peer met mijn buurman als we dat niet alletwee een goed idee vinden.

in een kapitalistisch systeem word enkel een minderheid rijk van die zogezegde vrije handel en de massa heeft geen voordeel.

als de mensen hier maar 20 t-shirts maken aan een loon van 1000 euro/maand en in china maken ze 200 t-shirts voor 100 euro/maand dan is mijn keuze als bedrijfsleider gemakkelijk en bouw ik met mijn kapitaal daar een fabriekje en binnen het jaar heb ik mijn investering terug verdiend.

en als vrije handel toch zo goed werkt waarom is er in de wereld dan nog steeds zoveel economische miserie?
bijvoorbeeld venezuela of bepaalde andere olielanden.hier is de welvaart beduidend lager en dit terwijl zij een gegeeerd product kunnen verhandelen namelijk olie?

enkel de bedrijfsleiders, managers en beleggers worden rijker met vrije handel en kapitalisme en de gewoon mensen zijn de speelbal geworden van een op geld belust systeem dat geen enkele vorm van menselijkheid vertoont en al zeker geen liefde voro de natuur heeft, integendeel het brengt enkel meer en meer miserie voor mens en dier en natuur maar we zijn gewoon te dom om dit in te zien.

[kelt]

Ik merk hier dat er gesproken wordt over "olie" en venezuela.


We mogen het de oliemaatschappijen niet kwalijk nemen dat zij hun eigen distributie- en verwerkingscentra over de wereld hebben om iets nuttigs te doen met Venezolaanse olie.Zij hebben hun eigen agenda....

We mogen het de Venezolaanse regering uiterst kwalijk nemen dat ze niet genoeg doen met de gegeven kans(zoals Brazilie dat steeds beter doet met zijn natuurlijke grondstoffen) en een serieuze chemische industrie opbouwen.(de waarde van een vrachtschip met Tupperware doosjes of technische olien is vele duizenden malen groter dan een vergelijkbare lading ruwe olie)


Ter vergelijking,Europa is nooit een grote steenkool-exporteur geweest,maar wel van een eindeloze reeks derivaten!

De olie die in de wateren rond Europa opgepompt wordt,verlaat Europa niet zonder dat er een eindprodukt uit gefabriceerd is!

Dit heeft niks met "kapitalisme" te maken,maar alles met gezond verstand....

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Er hoeft helemaal niet minder geconsumeerd te worden, de globale productie blijft immers constant; er moet een eerlijker verdeling van arbeid komen, een 32 urenweek, zodat er plaats vrij komt dan werklozen kunnen werken.

De meeste mensen willen niet minder, maar meer consumeren!

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De meeste mensen willen niet minder, maar meer consumeren!

Dat waag ik te betwijfelen,het is al goed hoor

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

enkel de bedrijfsleiders, managers en beleggers worden rijker met vrije handel en kapitalisme en de gewoon mensen zijn de speelbal geworden van een op geld belust systeem dat geen enkele vorm van menselijkheid vertoont en al zeker geen liefde voro de natuur heeft, integendeel het brengt enkel meer en meer miserie voor mens en dier en natuur maar we zijn gewoon te dom om dit in te zien.

De natuur is er in West-Europa de laatste jaren inderdaad enorm op achteruit gegaan
En de lonen zijn natuurlijk ook enorm gedaald. En in China zijn de lonen ook helemaal niet gestegen...

Doe je ogen open voor de realiteit.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Dit is toch wel larie, wat u nu zegt is dat twee landen hetzelfde welvaartsniveau nodig hebben om met mekaar eerlijk te kunnen concureren. Waarom concureren onze bedrijven dan noch met de amerikaanse? En als je niet concureerd hoe kan je de kloof dan goed maken. Laten we dit nu toespitsen op de micro-economie, volgens u kan er dan geen eerlijke concurrentie zijn tussen pakweg janssens pharma. en innogenetics om dan het ene bedrijf meer kapitaal heeft en zijn medewerkers meer loon kan geven. dit is natuurlijk klinklare onzin.
De lonen kunnen alleen maar hoog zijn als er een hoge arbeidsproductiviteit is en deze stijgt vooral door concurentie.

vrije handel is natuurlijk altijd mogelijk maar is het ook menselijk?

waarom moeten er loonverschillen zijn in de wereld?
waarom mag de ene mens in welvaart leven terwijl de andere in een krot moet wonen en dit terwijl ze hetzelfde werk doen?

onze samenleving zit in een spiraal waar alles duurder worden.
eerst worden de producten duurder(bijvoorbeeld bij de introductie van de euro heeft iedereen geprofiteerd en zijn producten duurder gemaakt)
daarna moeten de lonen volgen want anders gaat de koopkracht achteruit.
dus nog hoger lonen en onze bedrijven worden nog minder competatief en moeten sluiten met als gevolg nog meer werklozen die moetne betaald worden door onze sociale zekerheid, hierdoor moeten we meer belastingen gaan betalen en dus worden onze lonen weer extra belast en gaat onze koopkracht weer achteruit dus moeten we nog meer gaan verdienen om bij de benen maar ondertussen worden de producten maar duurder en duurder.(sommige producten dalen lichtjes in prijs doordat ze door goedkope arbeid worden gemaakt maar dit verwaarloosbaar gezien de andere producten veel duurder zijn geworden)
door dat die producten weer duurder zijn geworden(oh ja iedereen ziet tegenwoordig wel wat hij in zijn winkelkarretje heeft liggen t.o.v. vroeger)moeten we onze lonen weer verhogen om bij te benen en waar gaat dit eindigen?????

west-europa zal zich moeten gaan aanpassen en dat wil zeggen dat arbeiders en eigenlijk iedereen terug langer en harder moeten gaan werken en dit zonder loonsverhogingen.indien men dit niet gaat doen zal men zware economische crisissen krijgen en die zullen op hun beurt de welvaart doen dalen in europa en de spanningen tussen alle europese landen opnieuw verhogen(het debacle van de europese grondwet heeft duidelijk aangetoond dat men nog steeds in de IK vorm denkt in europa en niet in het geheel namelijk europa)
maar ook zullen de spanningen tussen de bevolkings groepen zeer groot worden, de muliticulturele samenleving zal ineen vallen als een kaarten huisje en iedereen zal mekander gaan verwijten.
tenslotte komen de eerste tekenen van haat ten opzichte van mekander boven en dan is het enkel nog wachten wanneer de bom ontploft en west europa een gelijkende versie krijgt van exjoegoslavië
mag ik erop wijzen dat rechste partijen nu al enorme opgang maken in europa, hitler mag misschien al lang dood zijn maar zijn ideologie is nooit weg geweest en het feit dat we deze zo hard aanpakken versterkt dit enkel nog.
is dit wat we willen???ik hoop dat ik er dan niet meer ben

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

in een kapitalistisch systeem word enkel een minderheid rijk van die zogezegde vrije handel en de massa heeft geen voordeel.

als de mensen hier maar 20 t-shirts maken aan een loon van 1000 euro/maand en in china maken ze 200 t-shirts voor 100 euro/maand dan is mijn keuze als bedrijfsleider gemakkelijk en bouw ik met mijn kapitaal daar een fabriekje en binnen het jaar heb ik mijn investering terug verdiend.

en als vrije handel toch zo goed werkt waarom is er in de wereld dan nog steeds zoveel economische miserie?
bijvoorbeeld venezuela of bepaalde andere olielanden.hier is de welvaart beduidend lager en dit terwijl zij een gegeeerd product kunnen verhandelen namelijk olie?

enkel de bedrijfsleiders, managers en beleggers worden rijker met vrije handel en kapitalisme en de gewoon mensen zijn de speelbal geworden van een op geld belust systeem dat geen enkele vorm van menselijkheid vertoont en al zeker geen liefde voro de natuur heeft, integendeel het brengt enkel meer en meer miserie voor mens en dier en natuur maar we zijn gewoon te dom om dit in te zien.

Onzin, door de vrije handel wordt de inflatie beperkt en dalen de prijzen, waardoor het overgrote deel van de 'gewone mensen' minder van hun loon moet afgeven aan alledaagse consumptie, waardoor ze logischerwijze rijker en welvarender worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

door dat die producten weer duurder zijn geworden(oh ja iedereen ziet tegenwoordig wel wat hij in zijn winkelkarretje heeft liggen t.o.v. vroeger)moeten we onze lonen weer verhogen om bij te benen en waar gaat dit eindigen?????

Komaan: concreet - welke producten zijn duurder geworden?

En waarom zijn ze duurder geworden? Omdat je te lui bent om naar een goedkope winkel te gaan?

[Joriske]

Mijn telefoonfactuur is er in de laatste 5 jaar in ieder geval ferm gedaald. En de inflatie blijft al jarenlang historisch laag. Het is zelfs zo lang laag gebleven dat de meesten vergeten zijn wat inflatie+gesloten economieën betekenen voor 'de mensen'.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

vrije handel is natuurlijk altijd mogelijk maar is het ook menselijk?

waarom moeten er loonverschillen zijn in de wereld?
waarom mag de ene mens in welvaart leven terwijl de andere in een krot moet wonen en dit terwijl ze hetzelfde werk doen?

Dat is inderdaad niet fair. Daarom zorgt de vrije handel ervoor dat die mensen in een krot dat werk kunnen doen, zodat zij ook in welvaart kunnen leven.

En de mensen die al in welvaart leven? Die vinden ander werk.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De natuur is er in West-Europa de laatste jaren inderdaad enorm op achteruit gegaan
En de lonen zijn natuurlijk ook enorm gedaald. En in China zijn de lonen ook helemaal niet gestegen...

Doe je ogen open voor de realiteit.

ja de natuur is erop achteruit gegaan in west europa net zoals elders in de wereld.
of denkt u dat de vele bouwverkavelingen vroeger geen natuur waren???
en dan heb ik hetn og niet gehad over de vervuilingen van de bedrijven en natuurlijk de inwoners zelfs.
u denkt misschien dat we op de goede weg zijn door de verschillende propaganda die we moeten slikken maar geloof me maar dat de natuur altijd de verliezers is in een debat en zeker als de economie slecht gaat moet de natuur het meest ongelden en dit geld ook voor ons land.

en dan de lonen, ja die zijn gedaald! dat is een straffe uitspraak voor u hé! maar je moet de lonen niet enkel vergelijken met 20 jaar terug hé leg ook de prijzen van de noodzakelijke producten er eens langs zoals een brood vroeger kostte en hoeveel het nu kost en als je dan die vergelijking zou maken zou je zien dat we in verhouding minder verdienen als vroeger.
de gouden jaren 60,70 en 80 zijn voorbij men beste vriend en uw zou beter uw ogen eens opendoen voor de realiteit en die is dat onze welvaart aan het achteruitgaan is.
maar u bent misschien een groot verdiener en dan zal het u niet direct opvallen maar voor de zwaksten onder ons, de laaggeschoolden en bepaalde arbeidsectoren zullen hiervan het eerste slachtoffer zijn.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

en dan de lonen, ja die zijn gedaald! dat is een straffe uitspraak voor u hé! maar je moet de lonen niet enkel vergelijken met 20 jaar terug hé leg ook de prijzen van de noodzakelijke producten er eens langs zoals een brood vroeger kostte en hoeveel het nu kost en als je dan die vergelijking zou maken zou je zien dat we in verhouding minder verdienen als vroeger.

Als ik de prijs van graan naast de lonen leg, is het inkomen ENORM gestegen.
De prijs van graan is immers continu gedaald.

Dat brood meer kost heeft enkel te maken met de hogere lonen die de bakkers vragen. Maar niets houdt je tegen (behalve overheidsregulering wellicht) om zelf bakker te worden.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Onzin, door de vrije handel wordt de inflatie beperkt en dalen de prijzen, waardoor het overgrote deel van de 'gewone mensen' minder van hun loon moet afgeven aan alledaagse consumptie, waardoor ze logischerwijze rijker en welvarender worden.

hoeveel betaald u voor een brood nu en voor een brood 20 jaar terug??

als u redenering juist was dan waren we allemaal nu al miljonairs en gezien dit niet zo is denk ik dat uw redenering evenveel onzin is als die van mij