Onze dominante waarden volgens Fukuyama

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben al blij als mensen stoppen met links-rechtsdenken. Ik beschouw mezelf niet links of rechts, maar liberaal, of libertair, of zoiets. Fukuyama staat aan de rechterkant, en van zodra je -net als Fukuyama- het kapitalisme als de enige haalbare economische ordening beschouwt, word je met rechts vereenzelvigd. Terwijl rechts zelden consequent is; net als links overigens. Want waarom zou er per definitie een verschil moeten zijn tussen persoonlijke vrijheid en economische vrijheid?

De meeste - ik denk zelfs bijna �*lle - libertariërs waarvan ik al artikels gelezen heb, pleiten voor samenwerking, maar op vrijwillige basis. Enfin, samenwerking dus; want als het niet vrijwillig is, kan je het moeilijk samenwerking noemen. Een liberaal wereldbeeld sluit solidariteit niet uit, integendeel: verplichte solidariteit is eigenlijk geen solidariteit.

Maar goed; Fukuyama slaat de bal mis. En hoe.

________

Ik vind dat er met libertariërs niet te praten valt, omdat ze de sociale netwerken beschimpen en de sociale cohesie terminaal willen elimineren. De staatshuishouding willen ze lean en mean houden- maar de militaire budgetten nemen daarbij onvoorstelbare proporties aan, een contradictio in terminis.

Persoonlijke vrijheid en economische vrijheid zijn onlosmakelijk verbonden. Vandaar dat de rijken niet alleen rijker worden, maar ook vrijer, en de armen niet alleen armer, maar ook verdrukter.

Vrijwillige samenwerking? Ja, onder gelijken. Terwijl de armen uit noodzaak zich maar moeten laten exploiteren.

Een liberaal wereldbeeld sluit zeker geen solidariteit uit, welbegrepen liberalisme, that is. Maar Libertarisme is een fundamentalisme van het ergste soort.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ja, volgens Fukuyama zijn de vier Aziatische tijgers het bewijs dat kapitalisme kan werken, ook als je van een 'achterstand' vertrekt.

Maar jouw omschrijving is wat hij feitelijk bedoelt: brutale onderdrukking van de werkmensen om de rijken te verrijken, zodat ze hoge ogen kunnen gooien op de beurs.

______
Komt nog bij dat Singapore de innovatie-boot miste, dat is niet hun dada, het zijn pure handelaars.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Foeki probeert eignelijk alle westerse ideologieën een beetje te verenigen om een dam op te werpen tegen mogelijke bedreigingen. We moeten folgens foekie een sterke autoritaire staat hebben die de vrije ondernemers vrij spel geeft en ervoor zorgt dat een massa "werkmieren" braaf aan het werk blijft voor dictator en vaderland. De wereldstaat Singapore als het ware.

zoiets kan hij natuurlijk alleen maar verkocht krijgen als het Westen een grote vijand heeft waar het zich 'eendrachtig' moet tegen verdedigen. Vandaar ongetwijfeld de toenemende rechtse rethoriek tegen het gevaar van 'dé islam'.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zoiets kan hij natuurlijk alleen maar verkocht krijgen als het Westen een grote vijand heeft waar het zich 'eendrachtig' moet tegen verdedigen. Vandaar ongetwijfeld de toenemende rechtse rethoriek tegen het gevaar van 'dé islam'.

_____________

Foeki vertrekt vanuit een verrot bastiljon. De democratie in zijn uitvalspunt is van een hoogst bedenkelijk allooi geworden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daarin stelt hij, dat we 1 weer naar de kerk moeten gaan

Mocht hij dat als laatste 'goeie raad' hebben meegegeven, dan had ik de rest van zijn tekst misschien gelezen..............[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 14-10-2005 at 11:38
Reason:
--------------------------------

Mocht hij dat als laatste 'goeie raad' hebben meegegeven, dan had ik de rest van zijn tekst misschien gelezen..............[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mocht hij dat als laatste goeie raad hebben meegegeven, dan had ik de rest van zijn tekst misschien gelezen..............[/size]

[/edit]

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mocht hij dat als laatste 'goeie raad' hebben meegegeven, dan had ik de rest van zijn tekst misschien gelezen..............

________

Nu ja, 't was noch zijn noch mijn tekst, maar die van een previeuw door enkele critici.

Feit is dat je in de USA geen president kan worden als je niet naar de kerk gaat, dus die voorwaarde zal hij zeker niet laten vallen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

_________

De totalitaire, elitaire, fundamentalistische, kapotalistische, libertarische tendenzen van een sterke persoonlijkheid ook.

Hoe bedoel je ?

[eno2]

@ De Limburgse Leeuw

Ik ken nog een paar zelfverklaarde liberalen die eigenlijk libertair zijn in denken en die toch streven naar een samenwerking met andere mensen

Ik vind dan weer dat er met libertariërs niet te praten valt. Ze zijn agressiever voor de sociale cohesie dan de Jihad.

zwakke punten kunnen in een groep beter opgevange
Ik ben geen voorstander van extreem individualisme, hoewel iedere persoon zijn eigen sterke en zwakke punten heeft
Maar die sterke punten komen beter tot hun recht in een collectief en de negatieve weerslagen van iemands n worden.

Mijn eerste reactie hierop luidde dus:
"De totalitaire, elitaire, fundamentalistische, kapotalistische, libertarische tendenzen van een sterke persoonlijkheid ook".

Hoe bedoel ik?

Het gaat eigenlijk niet om sterke persoonlijkheden, die een gevaar vormen, maar over sterke groepen, meestal via de politiek verbonden met het grootkapitaal. Die moeten sociaal en democratisch en civiek ingetoomd worden.
Voor wat de negatieve persoonlijkheden betreft, die veroorzaken meer schade aan zichzelf dan aan de samenleving en moeten waar mogelijk geholpen worden en omgeturnd. Je hebt vast gelijk met je uitlating dat beide groepen (van persoonlijkheden) beter moeten gesocialiseerd worden.
De verregaande bevrijding van de persoonlijkheid van allerlei (vroegere) ketens en banden acht ik geen nadeel, en het ziet er naar uit dat economische autonomie daarvan de onmisbare basis vormt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 15-10-2005 at 10:22
Reason:
--------------------------------

@ De Limburgse Leeuw

Ik vind dan weer dat er met libertariërs niet te praten valt. Ze zijn agressiever voor de sociale cohesie dan de Jihad.

Mijn eerste reactie hierop luidde dus:
"De totalitaire, elitaire, fundamentalistische, kapotalistische, libertarische tendenzen van een sterke persoonlijkheid ook".

Hoe bedoel ik?

Het gaat eigenlijk niet om sterke persoonlijkheden, die een gevaar vormen, maar over sterke groepen, meestal via de politiek verbonden met het grootkapitaal. Die moeten sociaal en democratisch en civiek ingetoomd worden.
Voor wat de negatieve persoonlijkheden betreft, die veroorzaken meer schade aan zichzelf dan aan de samenleving en moeten waar mogelijk geholpen worden en omgeturnd. Je hebt vast gelijk met je uitlating dat beide groepen (van persoonlijkheden) beter moeten gesocialiseerd worden.
De verregaande bevrijding van de persoonlijkheid van allerlei (vroegere) ketens en banden acht ik geen nadeel, en het ziet er naar uit dat economische autonomie daarvan de onmisbare basis vormt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 15-10-2005 at 10:22
Reason:
--------------------------------

Ik vind dan weer dat er met libertariërs niet te praten valt. Ze zijn agressiever voor de sociale cohesie dan de Jihad.

Mijn eerste reactie hierop luidde dus:
"De totalitaire, elitaire, fundamentalistische, kapotalistische, libertarische tendenzen van een sterke persoonlijkheid ook".

Hoe bedoel ik?

Het gaat eigenlijk niet om sterke persoonlijkheden, die een gevaar vormen, maar over sterke groepen, meestal via de politiek verbonden met het grootkapitaal. Die moeten sociaal en democratisch en civiek ingetoomd worden.
Voor wat de negatieve persoonlijkheden betreft, die veroorzaken meer schade aan zichzelf dan aan de samenleving en moeten waar mogelijk geholpen worden en omgeturnd. Je hebt vast gelijk met je uitlating dat beide groepen (van persoonlijkheden) beter moeten gesocialiseerd worden.
De verregaande bevrijding van de persoonlijkheid van allerlei (vroegere) ketens en banden acht ik geen nadeel, en het ziet er naar uit dat economische autonomie daarvan de onmisbare basis vormt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 15-10-2005 at 10:14
Reason:
--------------------------------

Ik vind dan weer dat er met libertariërs niet te praten valt. Ze zijn agressiever voor de sociale cohesie dan de Jihad.

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind dat er met libertariërs niet te praten valt, omdat ze de sociale netwerken beschimpen en de sociale cohesie terminaal willen elimineren. De staatshuishouding willen ze lean en mean houden- maar de militaire budgetten nemen daarbij onvoorstelbare proporties aan, een contradictio in terminis.

En wie heeft u dat wijs gemaakt?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wie heeft u dat wijs gemaakt?

_______

Het bulkt hier van de libertariërs. Of would-be die zo pozeren.

[StevenNr1]

?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@ De Limburgse Leeuw



Ik vind dan weer dat er met libertariërs niet te praten valt. Ze zijn agressiever voor de sociale cohesie dan de Jihad.

Ah zo, ik denk dat ik het albeter snap nu. Ik denk dat we het niet over dezelfde soort 'libertairen' hadden. Jij bedoelt wellicht de 'libertarians' �* la Nozick ? In dat geval moet ik je gelijk geven.

MEt 'libertairen' bedoelde ik meer anarchisten die in kraakpanden collectief hun volxkeuken opzetten om de armen bij elkaar te brengen en contacten te leggen.

HEt verschil tussen hen beiden is dat de libertarians die jij bedoelt meestal rijk zijn en INDIVIDUALISTISCHE ANARCHO-KAPITALISTEN zijn, terwijl de soort die ik bedoel altijd in groep leven en VRIJDENKENDE COLLECTIVISTEN zijn.

Mijn eerste reactie hierop luidde dus:
"De totalitaire, elitaire, fundamentalistische, kapotalistische, libertarische tendenzen van een sterke persoonlijkheid ook".

Hoe bedoel ik?

Het gaat eigenlijk niet om sterke persoonlijkheden, die een gevaar vormen, maar over sterke groepen, meestal via de politiek verbonden met het grootkapitaal. Die moeten sociaal en democratisch en civiek ingetoomd worden.

Ja, volledig akkoord.

Voor wat de negatieve persoonlijkheden betreft, die veroorzaken meer schade aan zichzelf dan aan de samenleving en moeten waar mogelijk geholpen worden en omgeturnd. Je hebt vast gelijk met je uitlating dat beide groepen (van persoonlijkheden) beter moeten gesocialiseerd worden.
De verregaande bevrijding van de persoonlijkheid van allerlei (vroegere) ketens en banden acht ik geen nadeel, en het ziet er naar uit dat economische autonomie daarvan de onmisbare basis vormt.

Ja, er zijn zo wel een paar negatieve persoonlijkheden. Je kunt ze zelfs terugvinden op dit forum.

Economische autonomie is momenteel een ideaal dat zich vertaalt in de eisen van een aantal syndicalisten die vinden dat de werkers controle moeten hebben over het produktieproces en ook de produktiemiddelenmoeten collectiviseren om ze gezamenlijk te beheren. Zo kan de meerwaarde niet in de zakken van anderen belanden, die niet werken.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wie heeft u dat wijs gemaakt?

JE begrijpt het niet goed, ik eerst ook niet.

HEt gaat over het verschil tussen twee soorten vrijdenkers. De eerste soort zijn de uit de States overgewaaide 'libertarians', waarvan de denker Nozick een schoolvoorbeeld is. Zij hechten een overdreven belang aan de private eigendom en het eigenbelang van het individu. BIj hen is het sociale grotendeels afwezig en de staat kan voor hen ook niet meer zijn dan een 'minimal state' die eigenlijk helemaal niks voorstelt. Soms noemt men hen, doordat ze geen enkele regel of wet accepteren die door de overheid wordt opgelegd om hun kapitaal te beperken, anarcho-kapitalisten.
Die mensen zitten dus helemaal niet in jouw straatje.

Ik had het zelf over een heel andere soort van 'libertairen' of vrijdenkers, nl. degenen die in kraakpanden bijeenhokken en er proberen een gemeenschappelijk initiatief te nemen om de leefbaarheid van de buurt te verbeteren. Door het organiseren van activiteiten, van weggeefwinkels, van een praatkaffee of een optreden van de lokale punkbands, of door volxkeuken, waar mensen goedkoop vegetarisch kunnen eten.
Die hebben niks te maken met de andere groep, helemaal niks. Integendeel, het zijn mensen die helemaal aan het andere uiteinde zitten.

Het zijn niet allemaal communisten, er zijn er van allerlei slag, echt waar.
Ze staan wel dicht bij jullie, maar hebben gewoon een paar historische geschillen met de communisten en ook een andere opvatting over de staat. Waar de PVDA natuurlijk een sterke staat zou willen, met genationaliseerde industrieën, banken en bedrijven allerhande, daar zullen de 'libertairen' liever in kleinere collectieven bestaan, zonder bemoeienis van de staat en de wet, om te trachten zichzelf zo onafhankelijk mogelijk te maken van het systeem dat zij verachten. Maar verder hebben jullie dezelfde vijanden: het kapitalisme, het fascisme en het racisme.

Of libertairen en communisten ooit nog nader tot elkaar zullen groeien weet ik niet. Ik denk dat het water te diep is, ook al zijn de bedoelingen in de grond wel hetzelfde: een wereld maken die rechtvaardiger en op mensenmaat is.

[eno2]

Limburgse Leeuw:

Ah zo, ik denk dat ik het albeter snap nu. Ik denk dat we het niet over dezelfde soort 'libertairen' hadden. Jij bedoelt wellicht de 'libertarians' à la Nozick ? In dat geval moet ik je gelijk geven.

MEt 'libertairen' bedoelde ik meer anarchisten die in kraakpanden collectief hun volxkeuken opzetten om de armen bij elkaar te brengen en contacten te leggen.

HEt verschil tussen hen beiden is dat de libertarians die jij bedoelt meestal rijk zijn en INDIVIDUALISTISCHE ANARCHO-KAPITALISTEN zijn, terwijl de soort die ik bedoel altijd in groep leven en VRIJDENKENDE COLLECTIVISTEN zijn.

_____________

Ja, als je het woord libertariër niet in zijn geijkte betekenis gebruikt, geeft dat natuurlijk aanleiding tot verwarring.
Voor een preciese omschrijving van dit soort stromingen, zie Dirk Verhofstadt in zijn boek 'Het menselijk Liberalisme"

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

?

_________

Met 'hier', bedoel ik: op dit forum. Niet hier in de thread.

[StevenNr1]

Ik volg al wat beter nu. Maar toch, een anarcho-kapitalistische samenleving met basisinkomen en bewuste burgers is volgens mij ook niet meteen af te schrijven. Nu ja, ik ben dan ook niet zo'n die hard communist (niet meer) hoor. ('Jullie' was dus niet echt nodig )

En de anarchisten (aka libertarische communisten) heb ik wel weet van ze.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Met 'hier', bedoel ik: op dit forum. Niet hier in de thread.

Mja, (neo-)liberalen genoeg maar echt libertariërs? ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme )

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Nu ja, ik ben dan ook niet zo'n die hard communist (niet meer) hoor.

en, uit de pvda gestapt?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, (neo-)liberalen genoeg maar echt libertariërs? ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme )

________

Nu ja, het onderscheid valt niet altijd haarscherp te trekken, maar een paar keer toch wel. Namen hoef ik niet te noemen, temeer daar ik ze het persoonlijk al verteld heb.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en, uit de pvda gestapt?

Nooit lid geweest. Ben wel nog lid van Comac voorlopig.