Verfransing van het Vlaams?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Die laatste opmerking is inderdaad correct: als je even links en rechts wat rondluistert, zelfs als je papers van student inkijkt, dan merk je dat er enorm veel Engels in het Noord-Nederlandse taalgebruik aan het insluipen is, en niet alleen als leenwoord, maar ook, zoals ik gisteren op de trein hoorde, als vervanging van normale Nederlandse woorden. Het is buitengewoon jammer dat mijn geheugen af en toe eens kortsluit, maar ik zat gisteren naast enkele jongeren die zeker drie keer een heel banaal Nederlands adjectief vervangden door het Engelse equivalent.

Terzijde, een bedenking die ik me al vaker gemaakt heb, is dat het Nederlands en de Nederlandstaligen altijd al erg open hebben gestaan voor vreemde woorden. Je komt ze ook in oude teksten heel vaak tegen, die vreemde woorden, terwijl ook in de voornaamgeving regelmatig buitenlandse namen voorkomen: nu is het Kevin of Kimberley, toen was het William, Jacomo of Carlos (alledrie uit de 17de eeuw).

Helemaal correct. Het engels kan m.i. nog worden verklaard als 'populair taalgebruik'. Ik denk niet echt dat het blijvend is.
Het openstaan voor vreemde woorden in het algemeen komt, denk ik, doordat Nederland altijd een internationaal handeldrijvend volk is geweest. Veel scheepvaart, handel en buitenlandse expedities. Dan sluipen er woorden in.
Een andere verklaring is de bezettingen (spaans, frans), het openstaan voor vluchtelingen uit andere landen (jiddisch, portugees, frans, duits), en mensen vanuit de koloniën (surinaams, papiamento, maleis, javaans). Tegenwoordig komt daar arabisch, marokkaans en turks bij.

'De coole gozer maakte na zijn deja vu amok in Mokum op het trottoir, want hij voelde zich unheimisch, niet senang, de duku was niet kosjer.'

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Die laatste opmerking is inderdaad correct: als je even links en rechts wat rondluistert, zelfs als je papers van student inkijkt, dan merk je dat er enorm veel Engels in het Noord-Nederlandse taalgebruik aan het insluipen is, en niet alleen als leenwoord, maar ook, zoals ik gisteren op de trein hoorde, als vervanging van normale Nederlandse woorden. Het is buitengewoon jammer dat mijn geheugen af en toe eens kortsluit, maar ik zat gisteren naast enkele jongeren die zeker drie keer een heel banaal Nederlands adjectief vervangden door het Engelse equivalent.

Ik weet het. Toch vraag ik me af of er niet een verschil is. Ik heb het idee dat Nederlanders zich nl. vaker bewust zijn van die verengelsing en er ook mee spelen door bijv. letterlijk te vertalen uit het Engels. In Onze Taal van deze maand staat zo'n rijtje van grappig bedoelde populaire 'translaties': bij de weg, wat de neuk, dat is een plakje cake, niet mijn kopje thee, etc. In Vlaanderen heb ik eerder het gevoel dat men gewoon niet beter weet. Of misschien is het uit onzekerheid dat eerder een Frans woord gekozen wordt dan het Nederlandse equivalent (wat is bij de weg eigenlijk het Nederlandse equivalent van equivalent?).

Terzijde, een bedenking die ik me al vaker gemaakt heb, is dat het Nederlands en de Nederlandstaligen altijd al erg open hebben gestaan voor vreemde woorden. Je komt ze ook in oude teksten heel vaak tegen, die vreemde woorden, terwijl ook in de voornaamgeving regelmatig buitenlandse namen voorkomen: nu is het Kevin of Kimberley, toen was het William, Jacomo of Carlos (alledrie uit de 17de eeuw).

Zulke Engelse namen blijven wel beperkt tot een bepaald deel van de bevolking. Enige tijd geleden verscheen er een nieuwsbericht over een onderzoek naar voornamen, waar het ANP boven had gezet: "Kevin vaak het broertje van Jeffrey." Het zijn mensen die populair willen doen, of de Sjonnies en Anita's, die hun kinderen zulke namen geven. In de voornamentoplijst staan ze zeker niet.

Verder klopt het wel dat er veel vreemde woorden in het Nederlands voorkomen, maar het zijn er nog altijd stukken minder dan in het Engels, dat zowat een halve Romaanse taal geworden is.

[ossaert]

foutje

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik weet het. Toch vraag ik me af of er niet een verschil is. Ik heb het idee dat Nederlanders zich nl. vaker bewust zijn van die verengelsing en er ook mee spelen door bijv. letterlijk te vertalen uit het Engels. In Onze Taal van deze maand staat zo'n rijtje van grappig bedoelde populaire 'translaties': bij de weg, wat de neuk, dat is een plakje cake, niet mijn kopje thee, etc. In Vlaanderen heb ik eerder het gevoel dat men gewoon niet beter weet. Of misschien is het uit onzekerheid dat eerder een Frans woord gekozen wordt dan het Nederlandse equivalent (wat is bij de weg eigenlijk het Nederlandse equivalent van equivalent?).

Of ze zich daar bewust van zijn, dat weet ik zo niet. Het gaat namelijk over een vorm van luiheid - het niet vertalen van bepaalde begrippen - of, tsja, hoe noem je dat, als je bestaande woorden vertaalt? Daar zijn de gebruikers zich doorgaans even wenig van bewust als de Vlamingen met hun Frans: het mooiste voorbeeld is de beginpost, van Keats, die de Vlamingen hun Frans aanwreef, maar blijkbaar niet besefte dat de Nederlanders even slordig zijn.

De 'vertalingen' die je daar aanhaalt, zijn inderdaad een soort spielerei, eerder een uiting van creativiteit dan van luiheid, denk ik.

Zulke Engelse namen blijven wel beperkt tot een bepaald deel van de bevolking. Enige tijd geleden verscheen er een nieuwsbericht over een onderzoek naar voornamen, waar het ANP boven had gezet: "Kevin vaak het broertje van Jeffrey." Het zijn mensen die populair willen doen, of de Sjonnies en Anita's, die hun kinderen zulke namen geven. In de voornamentoplijst staan ze zeker niet.

Ik noemde nu Kevin en Kimberley als het voorbeeld dat me spontaan te binnen schoot, maar in het Nederlandse taalgebied worden erg veel buitenlandse voornamen gebruikt, heb ik de indruk. Misschien moeten ze daar maar eens wat studenten Nederlands en/of geschiedenis op zetten, omdat dat eens uit te pluizen aan de hand van doopboeken: in de zeventiende eeuw zijn het bijvoorbeeld vaak kooplieden die (zichzelf) Spaanse voornamen geven, zoals die Jacomo die ik daar opnoemde. Ook in de boeken van LP Boon kom je ze nu en dan tegen, van die mensen rond 1900 die dan William of Carlo noemen.

Verder klopt het wel dat er veel vreemde woorden in het Nederlands voorkomen, maar het zijn er nog altijd stukken minder dan in het Engels, dat zowat een halve Romaanse taal geworden is.

Dat zeker, of het Albanees, dat zowat voor 90% uit leenwoorden zou bestaan.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik ken ook eentje die heel belangrijk is in Vlaanderen
PORTEMONNEE ......... porte-monnaie

Daar heb je weer de universele liefde die haar haat en verachting uitspuwt tegen die egoistische Vlamingen.
Maar ze heeft geen bezwaar tegen Walen die nog meer belang stellen in onze portemonnee dan wij zelf

[amydal]

Het is weer typisch ...

in deze tijden van verengelsing (cf. voorbeelden boven) komt men hier niet klagen over het teveel aan engelstalige woorden, nee hoor, maar beklaagt men alle woorden die in het frans en nederlands ongeveer gelijk zijn (door dezelfde afkomst uit het latijn bijvoorbeeld????)

Juiste klemtonen leggen jongens

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Het is weer typisch ...

in deze tijden van verengelsing (cf. voorbeelden boven) komt men hier niet klagen over het teveel aan engelstalige woorden, nee hoor, maar beklaagt men alle woorden die in het frans en nederlands ongeveer gelijk zijn (door dezelfde afkomst uit het latijn bijvoorbeeld????)

Juiste klemtonen leggen jongens

Vreemd, ik ben hier al een hele tijd aan het keuvelen met enkele Nederlanders barbarismen allerhande, blijken we ons blijkbaar enkel aan het beklagen zijn over gallicismen. Vreemd...

Bovendien, het Nederlands - niet eens de Vlaamse spreektaal - heeft inderdaad veel Franse leenwoorden, et alors?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Of ze zich daar bewust van zijn, dat weet ik zo niet. Het gaat namelijk over een vorm van luiheid - het niet vertalen van bepaalde begrippen - of, tsja, hoe noem je dat, als je bestaande woorden vertaalt? Daar zijn de gebruikers zich doorgaans even wenig van bewust als de Vlamingen met hun Frans: het mooiste voorbeeld is de beginpost, van Keats, die de Vlamingen hun Frans aanwreef, maar blijkbaar niet besefte dat de Nederlanders even slordig zijn.

Luiheid niet, het is eerder een modeverschijnsel. Men kent het Nederlandse equivalent wel, maar het is om een of andere reden 'trendy' om Engels te gebruiken.

Ik noemde nu Kevin en Kimberley als het voorbeeld dat me spontaan te binnen schoot, maar in het Nederlandse taalgebied worden erg veel buitenlandse voornamen gebruikt, heb ik de indruk. Misschien moeten ze daar maar eens wat studenten Nederlands en/of geschiedenis op zetten, omdat dat eens uit te pluizen aan de hand van doopboeken: in de zeventiende eeuw zijn het bijvoorbeeld vaak kooplieden die (zichzelf) Spaanse voornamen geven, zoals die Jacomo die ik daar opnoemde. Ook in de boeken van LP Boon kom je ze nu en dan tegen, van die mensen rond 1900 die dan William of Carlo noemen.

Ik weet niet welke namen je allemaal als 'buitenlands' bestempelt? In feite zijn Bijbelse namen ook buitenlands en loopt half Europa met een buitenlandse naam rond.

De voornamen top-20 van Nederland ziet er momenteel zo uit voor meisjes:

1. Sanne
2. Sophie
3. Emma
4. Lisa
5. Anna
6. Lieke
7. Anne
8. Eva
9. Iris
10. Fleur
11. Anouk
12. Isa
13. Femke
14. Maud
15. Noa
16. Julia
17. Britt (met dank aan Flikken...?)
18. Lotte
19. Marit
20. Merel

En zo voor jongens:

1. Daan
2. Sem
3. Thomas
4. Lars
5. Milan
6. Tim
7. Thijs
8. Jesse
9. Lucas
10. Sven
11. Max
12. Bram
13. Stijn
14. Ruben
15. Luuk
16. Niels
17. Finn
18. Jan (terug van heel lang weggeweest)
19. Tom
20. Daniël

Welke van deze namen moeten we als buitenlands beschouwen?

Wel een interessant onderwerp, buitenlandse voornamen in de zeventiende eeuw. Waren Spaanse namen alleen mode in de Zuidelijke Nederlanden of ook in de Noordelijke?

[amydal]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Vreemd, ik ben hier al een hele tijd aan het keuvelen met enkele Nederlanders barbarismen allerhande, blijken we ons blijkbaar enkel aan het beklagen zijn over gallicismen. Vreemd...

ik heb het over de topicstarter/naam (nvdr: lap! hier ook al (topic))

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

ik heb het over de topicstarter/naam (nvdr: lap! hier ook al (topic))

Keats is Nederlander, geen Vlaming.

[amydal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Keats is Nederlander, geen Vlaming.

Ah! ik heb hier wel nog wat kaas liggen, als-ie daar zin in heeft

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Helemaal correct. Het engels kan m.i. nog worden verklaard als 'populair taalgebruik'. Ik denk niet echt dat het blijvend is.
Het openstaan voor vreemde woorden in het algemeen komt, denk ik, doordat Nederland altijd een internationaal handeldrijvend volk is geweest. Veel scheepvaart, handel en buitenlandse expedities. Dan sluipen er woorden in.
Een andere verklaring is de bezettingen (spaans, frans), het openstaan voor vluchtelingen uit andere landen (jiddisch, portugees, frans, duits), en mensen vanuit de koloniën (surinaams, papiamento, maleis, javaans). Tegenwoordig komt daar arabisch, marokkaans en turks bij.

'De coole gozer maakte na zijn deja vu amok in Mokum op het trottoir, want hij voelde zich unheimisch, niet senang, de duku was niet kosjer.'

Elke taal omvat vreemde woorden. Ontelbare Franse woorden werden in de germaanse taal Engels opgenomen.
Ook Frans omvat zeer veel woorden oa uit Latijn en Grieks, waar in het Nederlands eenvoudige duidelijk woorden bestaan bv aardrijkskunde (géologie), driehoeksmeetkunde (trigonometrie), schoonschrift (calligraphie) enz
Gebruik van vreemde woorden is algemeen in alle talen.
Ik vind het verkeerd vreemde woorden te gebruiken om indruk te maken, of als er in de eigen taal een even goed en dus duidelijker woord bestaat.
Ik erger me aan: "er moet een mailing verzonden worden" wat dan evenveel betekent als "er moet een verzending verzonden worden"
Dan beter: "er moet een verzending klaar gemaakt worden"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Elke taal omvat vreemde woorden. Ontelbare Franse woorden werden in de germaanse taal Engels opgenomen.
Ook Frans omvat zeer veel woorden oa uit Latijn en Grieks, waar in het Nederlands eenvoudige duidelijk woorden bestaan bv aardrijkskunde (géologie), driehoeksmeetkunde (trigonometrie), schoonschrift (calligraphie) enz
Gebruik van vreemde woorden is algemeen in alle talen.
Ik vind het verkeerd vreemde woorden te gebruiken om indruk te maken, of als er in de eigen taal een even goed en dus duidelijker woord bestaat.
Ik erger me aan: "er moet een mailing verzonden worden" wat dan evenveel betekent als "er moet een verzending verzonden worden"
Dan beter: "er moet een verzending klaar gemaakt worden"

Alhoewel ik bij voorkeur woorden uit het Nederlands taaleigen gebruik, kan ik niet instemmen met wat u naar het einde schrijft. Een "mailing" heeft nu eenmaal een andere nuance in onze taal dan "verzending". De woorden dekken elkaar niet. Er is een verschil. Wil men "mailing" vervangen, dan zal men op zoek moeten gaan naar een ander woord.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door amydal

Ah! ik heb hier wel nog wat kaas liggen, als-ie daar zin in heeft

Als dit je attitude is op dit forum, raad ik je aan om terug met je lego-blokjes te gaan spelen...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alhoewel ik bij voorkeur woorden uit het Nederlands taaleigen gebruik, kan ik niet instemmen met wat u naar het einde schrijft. Een "mailing" heeft nu eenmaal een andere nuance in onze taal dan "verzending". De woorden dekken elkaar niet. Er is een verschil. Wil men "mailing" vervangen, dan zal men op zoek moeten gaan naar een ander woord.

Wat is het verschil tussen een mailing en een verzending?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat is het verschil tussen een mailing en een verzending?

Een mailing is een gerichte verzending rond een bepaald onderwerp naar een bepaalde groep personen.

Een verzending is een algemeen woord voor "wat verzonden wordt". Dat kun dus van alles zijn.

Bijgevolg kan het woord "mailing" niet weergegeven worden door "verzending", maar het een specifieke betekenis heeft terwijl het tweede algemeen is.

[PAJOT]

Wij spreken thuis Nederlands en Frans door elkaar zoals wij zin hebben om het te spreken.

In de normale omgang moet men natuurlijk altijd zo korrekt mogelijk zijn taal gebruiken.


Als men iemand korrekt aanspreekt is dat een motivatie voor de tegenpartij om ook zijn taal te verzorgen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mailing is een gerichte verzending rond een bepaald onderwerp naar een bepaalde groep personen.

Een verzending is een algemeen woord voor "wat verzonden wordt". Dat kun dus van alles zijn.

Bijgevolg kan het woord "mailing" niet weergegeven worden door "verzending", maar het een specifieke betekenis heeft terwijl het tweede algemeen is.

Een rondschrijven, circulaire (ai!) zou de lading beter dekken. Maar 'mailing' is er inderdaad al ingeslopen. Net als PR en marketing.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een mailing is een gerichte verzending rond een bepaald onderwerp naar een bepaalde groep personen.
Een verzending is een algemeen woord voor "wat verzonden wordt". Dat kun dus van alles zijn.
Bijgevolg kan het woord "mailing" niet weergegeven worden door "verzending", maar het een specifieke betekenis heeft terwijl het tweede algemeen is.

Hoe noemen Engelstaligen een 'verzending'?
Ik denk dat ze dat een 'mailing' noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Hoe noemen Engelstaligen een 'verzending'?
Ik denk dat ze dat een 'mailing' noemen.

Ik weet niet wat de Engelstaligen ervan maken, maar niet Engels maar Nederlands is onze taal. Welnu, "verzending" dekt in het Nederlands niet dezelfde lading als "mailing". Dit gaat bijvoorbeeld ook op met "accepteren" en "aanvaarden", "respecteren" en "eerbiedigen", "creëren" en "scheppen". Er zijn nuance- en betekenisverschillen tussen die woorden die waarschijnlijk oorspronkelijk wel dezelfde betekenis hadden.