Europese Unie: open grenzen en ons ongeluk - Pagina 2

tomm · 22 december 2007, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Positief is dat die ex-oostblokkers zeer pro-amerikaans zijn. HeT frans verliest dus weeral belang, een goede zaak.
OoK voeren ze een na een een flattaks in, hopelijk is de fiscale concurrentie sterk genoeg om old europe een sjot onder de lamme reet te geven en een fiscale revolutie in gang te zetten.

En wanneer verhuist de eu eindelijk eens zijn ambtenarenleger weg van brussel richting het zwaartepunt.
Zou logisch, welgekomen zijn

Daar zou je je ook in kunnen vergissen, op veel vlakken zijn die landen nog vrij sociaal, vele instituties uit het verleden zijn bewaard gebleven, zoals gratis gezondheidszorg (NU evenwel kom je niet ver zonder een fooi aan de dokter te geven), gratis kantines in bedrijven, en goed openbaar vervoer. Op de meeste vlakken zijn die landen nog steeds veel minder veramerikanseerd dan Noord-West-Europa. Familiewaarden stellen veel meer voor, alsook tradities, en het individualisme is minder ontwikkeld. Tenslotte wordt er minder belang gehecht aan "imago". En uit opiniepeilingen blijkt duidelijk dat de Oost-Europeanen net zozeer tegen de oorlog in Irak gekant waren dan de Belgen. Ook zijn de meeste Polen TEGEN het rakettenschild dat op hun grondgebied gepland wordt. Ik denk trouwens dat dat er met de nieuwe regering niet doorkomt.
Architecturaal staan ze wel dichter bij de VS, als ze iets bouwen moet het groots en opzichtig zijn, en de "verpamperisering" zoals in West-Europa is er ook nog niet doorgedrongen.

AdrianHealey · 22 december 2007, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daar zou je je ook in kunnen vergissen, op veel vlakken zijn die landen nog vrij sociaal, vele instituties uit het verleden zijn bewaard gebleven, zoals gratis gezondheidszorg (NU evenwel kom je niet ver zonder een fooi aan de dokter te geven), gratis kantines in bedrijven, en goed openbaar vervoer. Op de meeste vlakken zijn die landen nog steeds veel minder veramerikanseerd dan Noord-West-Europa. Familiewaarden stellen veel meer voor, alsook tradities, en het individualisme is minder ontwikkeld.

Hoe zo?

Eerst zeg je dat familiewaarden en tradities veel voorstellen - een zuiver kenmerk van individualisme - en dan zeg je dat het niet ontwikkeld is?
Wat is het nu?

tomm · 22 december 2007, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe zo?

Eerst zeg je dat familiewaarden en tradities veel voorstellen - een zuiver kenmerk van individualisme - en dan zeg je dat het niet ontwikkeld is?
Wat is het nu?

Nee, individualisme wil zeggen, ieder voor zich, geen sterke familiebanden en geen sterke tradities, zoals in de VS. Met familiebanden bedoel ik trouwens ook niet enkel het kerngezin maar ook grootouders, broers, zussen, onkels, etc. In Oost-Europa zullen ze bvb. hun oudjes niet zo gemakkelijk in een bejaardentehuis plaatsen. Ook zullen ze elkaar veel gemakkelijker helpen als er financiële problemen zijn en is de gastvrijheid veel groter.

Jan van den Berghe · 22 december 2007, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die (ongefundeerde) vrees werd destijds wel geuit, en dan nog wel door mensen uit hetzelfde kamp als diegenen die later diezelfde (ongefundeerde) vrees opnieuw geuit hebben meet betrekking tot de toetreding van voormalige Oostbloklanden. Feit blijft wel dat Spanje, Portugal en Ierland, die allen armere landen waren toen ze lid werden, in geen tijd de andere lidstaten inhaalden. Ierland haalde de andere lidstaten zelfs niet alleen in, ze schoot ze voorbij. Hetzelfde zal gebeuren in Oost-Europa, en Schengen zal dat alleen maar makkelijker maken.

Deze vrees werd niet geuit, daar er nog geen sprake was van vrij verkeer van personen in die tijd. De bevoegdheid van de EEG was vele malen beperkter dan indertijd. Wel vreesde men dat Spanje en Portugal veel economische activiteit naar zich zouden toehalen, omdat het nog heel lage lonen had. Dat verklaarde indertijd ook het enorme protest van de Franse landbouwers die plotseling geconfronteerd werden met spotgoedkope tomaten bijvoorbeeld uit Spanje.

Kempenaer · 22 december 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Arme mensen de mogelijkheid geven rijker te worden is anti-solidair?

Arme mensen uit de nieuw aangesloten oostbloklanden de kans geven rijker te worden is misschien solidair, maar het een gaat altijd ten koste van het ander.
De infrastrukturen van landen zoals Bulgarije en Roemenie, zijn helemaal nog niet voldoende afgestemd op de vereiste grondige grenscontrole, en bestrijding van corruptie en criminaliteit, ondanks dat men ons het tegendeel wil laten geloven.

Geert C · 22 december 2007, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kempenaer

Arme mensen uit de nieuw aangesloten oostbloklanden de kans geven rijker te worden is misschien solidair, maar het een gaat altijd ten koste van het ander.
De infrastrukturen van landen zoals Bulgarije en Roemenie, zijn helemaal nog niet voldoende afgestemd op de vereiste grondige grenscontrole, en bestrijding van corruptie en criminaliteit, ondanks dat men ons het tegendeel wil laten geloven.

Twee opmerkingen:
1. Wie is "men"?
2. Hoe komt het dat u meer afweet van de grensbewaking in die twee landen dan "men"?

Samsa · 22 december 2007, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Arme mensen de mogelijkheid geven rijker te worden is anti-solidair?

ah, doen ze dat d�*�*rom?

zeg eens, vanwaar plots uw blind vertrouwen in de goeie bedoelingen van politici?

Jonas Elossov · 23 december 2007, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ah, doen ze dat d�*�*rom?

zeg eens, vanwaar plots uw blind vertrouwen in de goeie bedoelingen van politici?

Hij was waarschijnlijk even vergeten dat hijzelf, net als zijn mede-liberalen, overtuigde asocialen zijn...

Als hij vind dat het solidair is met die mensen zou hij er in principe tegen moeten zijn.

Kempenaer · 23 december 2007, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Twee opmerkingen:
1. Wie is "men"?
2. Hoe komt het dat u meer afweet van de grensbewaking in die twee landen dan "men"?

1. "men" zijn de EU en/of de betrokken landen, en wat zij ons via de div media bekend maken.

2. Ik heb, per motor, vanaf Polen, door de grensstreek van Moldavia, Roemenie, Bulgarije, tot aan de Turkse grens en toen richting griekenland gereist.

Kempenaer · 23 december 2007, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die (ongefundeerde) vrees werd destijds wel geuit, en dan nog wel door mensen uit hetzelfde kamp als diegenen die later diezelfde (ongefundeerde) vrees opnieuw geuit hebben meet betrekking tot de toetreding van voormalige Oostbloklanden. Feit blijft wel dat Spanje, Portugal en Ierland, die allen armere landen waren toen ze lid werden, in geen tijd de andere lidstaten inhaalden. Ierland haalde de andere lidstaten zelfs niet alleen in, ze schoot ze voorbij. Hetzelfde zal gebeuren in Oost-Europa, en Schengen zal dat alleen maar makkelijker maken.

Opmerking:
Waarop baseerd u het door u vermelde feit, dat met oost-Europa hetzelfde zal gebeuren als destijds Spanje, Portugal en Ierland, als de toenmalige mogelijkheden, voorwaarden, context en economische omstandigheden, verre van vergelijkbaar zijn met de huidige en eventuele toekomstige situatie?

Is hier sprake van blind vertrouwen, of is de vader de wens van de gedachte?

Geert C · 23 december 2007, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kempenaer

2. Ik heb, per motor, vanaf Polen, door de grensstreek van Moldavia, Roemenie, Bulgarije, tot aan de Turkse grens en toen richting griekenland gereist.

Wanneer?

lombas · 23 december 2007, 01:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, individualisme wil zeggen, ieder voor zich,

Sjaax · 23 december 2007, 02:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze vrees werd niet geuit, daar er nog geen sprake was van vrij verkeer van personen in die tijd. De bevoegdheid van de EEG was vele malen beperkter dan indertijd. Wel vreesde men dat Spanje en Portugal veel economische activiteit naar zich zouden toehalen, omdat het nog heel lage lonen had. Dat verklaarde indertijd ook het enorme protest van de Franse landbouwers die plotseling geconfronteerd werden met spotgoedkope tomaten bijvoorbeeld uit Spanje.

Bezwaren komen vooral van vreesachtige, bange mensen. Vooralsnog is geen reden voor vrees, zoals dat in het verleden bij de toetreding van Spanje, Portugal en Griekenland onnodig was. De landen die werkers uit oostelijke Europese landen toelaten, profiteren er vooral van, met name het VK en Ierland. De oostelijke Europese landen profiteren eveneens door het geld dat de legionairs naar huis sturen. Er bestaat een win-win situatie.

De reële situatie is dus tegengesteld dan hetgeen hieronder wordt gesteld:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kempenaer

Arme mensen uit de nieuw aangesloten oostbloklanden de kans geven rijker te worden is misschien solidair, maar het een gaat altijd ten koste van het ander.

Deze quote schetst een zero-sum game. De winst van de een impliceert het verlies van de ander. Dat gaat niet op, de economische situatie is dusdanig dynamisch dat de statische zero-sum game niet past.

Bhairav · 23 december 2007, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Weer een stap verder in de richting van de finale vernietiging van onze beschaving.

U schat "ons" nogal hoog in.

tomm · 23 december 2007, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Twee opmerkingen:
1. Wie is "men"?
2. Hoe komt het dat u meer afweet van de grensbewaking in die twee landen dan "men"?

Ik heb al 2 buitengrenzen van de EU overgestoken, de Pools-Oekraïense en de Roemeens-Moldavische grens, in beide gevallen moest ik langs beide kanten smeergeld betalen. (mijn internationaal paspoort ziet er inderdaad wat vuil uit

) Ik had ook teveel cigaretten mee moet ik toegeven.

Kempenaer · 23 december 2007, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wanneer?

Augustus 2006, we waren met 5, ik had 'n zwarte jas aan, zelfde kleur als mijn motor, de kleur van m'n onderbroek was in eerste instantie lichtblauw, in Negresti-oas brak voor het eerst de bout van de achtervering, en heb in Tulcea zonnebril (op sterkte) verloren.
Mocht u hem vinden, laat me a.u.b iets weten.

U geeft een lichte indruk van enige zelfingenomenheid, wantrouwen, en een superieur gevoel t.a.v alles en iedereen die het niet volledig met u eens is.

Geert C · 23 december 2007, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kempenaer

Augustus 2006, we waren met 5, ik had 'n zwarte jas aan, zelfde kleur als mijn motor, de kleur van m'n onderbroek was in eerste instantie lichtblauw, in Negresti-oas brak voor het eerst de bout van de achtervering, en heb in Tulcea zonnebril (op sterkte) verloren.
Mocht u hem vinden, laat me a.u.b iets weten.

U geeft een lichte indruk van enige zelfingenomenheid, wantrouwen, en een superieur gevoel t.a.v alles en iedereen die het niet volledig met u eens is.

Als ik die indruk geef is dat geheel mijn bedoeling niet.

De enige reden dat ik wou weten wanneer u die reis gemaakt had is omdat men juist de laatste twee jaar heel zwaar geïnvesteerd heeft in de grensbewaking van die landen. Het is waar dat er nog wat werk aan de winkel is, maar over het algemeen is de kwaliteit van de grensbewaking er de laatste twee jaar echt spectaculair op vooruit gegaan.

vooruit · 23 december 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Terechte opmerking!

Maar je kan nog beter met een Jehova-getuige discussiëren, die is gevoeliger voor argumentatie dan de eurosceptici.

Haha, eentje om in te kaderen.

AdrianHealey · 23 december 2007, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, individualisme wil zeggen, ieder voor zich, geen sterke familiebanden en geen sterke tradities, zoals in de VS.

Neen, dat wilt het niet zeggen...
Zie, als je uitspraken over iets gaat uiten, zie dan eerst dat je de term snapt, hé. Aléja.

Citaat:

Met familiebanden bedoel ik trouwens ook niet enkel het kerngezin maar ook grootouders, broers, zussen, onkels, etc. In Oost-Europa zullen ze bvb. hun oudjes niet zo gemakkelijk in een bejaardentehuis plaatsen. Ook zullen ze elkaar veel gemakkelijker helpen als er financiële problemen zijn en is de gastvrijheid veel groter.

Individualisten dus.

AdrianHealey · 23 december 2007, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kempenaer

Arme mensen uit de nieuw aangesloten oostbloklanden de kans geven rijker te worden is misschien solidair, maar het een gaat altijd ten koste van het ander.
De infrastrukturen van landen zoals Bulgarije en Roemenie, zijn helemaal nog niet voldoende afgestemd op de vereiste grondige grenscontrole, en bestrijding van corruptie en criminaliteit, ondanks dat men ons het tegendeel wil laten geloven.

Mensen worden nooit rijker ten koste van anderen, maar dankzij de vrijwillige samenwerken van beide partijen waar ze beide beter van worden.
Dat een derde daar niet van zou mogen meeprofiteren, is evident.