Document van de werkgroep "Hereniging der Nederlanden"

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

De EU zal voor Vlaanderen net zoveel betekenen als voor Wallonie, Nederland, Luxemburg, Andorra, Oostenrijk, Duitsland, Frankrijk, Polen en noem maar op.
Afgezien van het feit dat je je kunt afvragen waarom die verfransing nou zo verschrikkelijk is, heb je door middel van een onafhankelijk Vlaanderen, die fier op zichzelf en haar culturele erfenis, inclusief Zuid-Nederlandse dialecten, is, een prima bastion tegen verfransing. Waar heb je nu Nederland eigenlijk voor nodig? 23 Miljoen Nederlandstaligen blijven 23 miljoen Nederlandstaligen, ook al zijn ze over twee staten verspreid.

Shadowke, wees toch realistisch. Denk in termen van de eenentwintigste eeuw, niet in die van 1830, 1848 of 1914....

dat doe ik.
samen staan we veel sterker in de EU dan apart.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Aan de andere kant schelden paranoide, benepen, door vooroordelen verwrongen belgicisten, die denken dat ze omringd worden door naties, die de neutraliteit van Belgie ieder moment willen schenden en die met een geweldige arrogantie, waar Hollanders nog een puntje aan kunnen zuigen, Nederlanders permanent in de zeik moeten zetten, om de eigen minderwaardigheidscomplex te compenseren. .

ik ben geen belgicist en ik heb nog niemand uitgemaakt voor racist, hater of fascist. Men stelt gewoon een paar heel pertinente vragen omtrent dit document. Aangezien dit een discussieforum zou moeten zijn heeft iedereen er het recht toe. hetzelfde zie ik bij andere critici. dat de ene of de andere al wat scherper reageert op al die loze beschuldigen, beledigingen en het bijzonder respectloze gedrag van een paar auteurs lijkt me niet meer dan een puur menselijke reactie. wil jij bepaalde reacties, op dit onbeschoft gedrag vd auteurs, benepen of paranoidie noemen dan is dat geheel voor jouw rekening maar mi sla je de plank volledig mis.

voor de rest sluit ik me volmondig bij je bericht aan

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik stel vast dat het beledigen en ridiculiseren rustig verder gaat. Nochtans stelt 1207 een aantal geldige vragen. Ook ik heb al een aantal kanttekeningen gemaakt bij jullie tekst en de achterliggende ideeën, maar zie dat jullie daar liever niet op ingaan. Ben je in deze draad alleen welkom als je vindt dat jullie briljante staatsarchitecten zijn? Dus, opnieuw:

* Jullie stellen dat het uitroepen van de onafhankelijkheid een zaak is van vijf minuten politieke moed. Op basis van welke wet wordt die onafhankelijkheid gestemd? Hoe groot dient de meerderheid daarvoor te zijn? Of begint de nieuwe staat meteen met een revolutie? Opnieuw, hoeveel steun moet je daarvoor hebben (zowel politiek als bij de bevolking) en hoe ga je die steun verwerven? Al deze vragen stellen zich trouwens twee keer: een keer bij de onafhankelijkheid en een keer bij de zgn. hereniging.

* Het idee dat Brussel de facto bij het nieuwe Vlaanderen/Nederland hoort is lachwekkend. Brussel is - of je dat nu graag hebt of niet - een Franstalige stad en de inwoners zien zichzelf niet als Walen of Vlamingen, maar als Brusselaars. Als Vlaanderen echter het Franstalige landsgedeelte dumpt om economische redenen, dan zullen de Brusselaars zich wel sterk verzetten tegen elke poging van annexatie. Zonder coherent en expliciet plan voor Brussel (en niet "dat is dan van ons") is de tekst waardeloos.

* "Frans-Vlaanderen, Wallonië en Luxemburg worden geacht onze belangrijkste handelspartners te zijn". Ik weet niet vanwaar je dit haalt, maar dat is natuurlijk onzin. De francofone wereld zal het nieuwe Vlaanderen behandelen als een paria. Dat is trouwens niet zozeer een argument tegen splitsing, maar ik vroeg me af wat dat zinnetje in de tekst deed.

* Bestaat er bestuurlijke pariteit en zo ja, op welke niveaus en voor welke domeinen? Als er wel pariteit is dan wordt de Vlaming de nieuwe Waal (die beslissingen kan blokkeren voor het hele landen ondanks een numerieke minderheid). Als er geen pariteit is, dan wordt Vlaanderen op sommige vlakken een Nederlandse kolonie.

* De Nederlandse hand is zeer duidelijk leesbaar in deze tekst: de regering zit in een Nederlandse stad, de VRT moet opkrassen naar Hilversum, Amsterdam wordt de eigenlijk hoofdstad (want Brussel heeft toch al de Europese instellingen), we nemen de koninging over, nemen de vlag van de Oranjes over, de wegennummering nemen we ook over ... Dat Nederlanders hiervoor gewonnen zijn kan ik begrijpen, dat er ook Vlamingen dit plan steunen vind ik onvoorstelbaar.

* Jullie willen de verengelsing van de academische sector tegengaan. Zeer nobel, maar ook bijzonder onrealistisch. Voor domeinen zoals lucht- en ruimtevaarttechniek willen jullie een uitzondering maken. Welnu, ik heb nieuws voor jullie: de de facto academische wereldtaal is Engels, in zowat alle onderzoeksgebieden. Als ik een artikel schrijf over Nederlandse of Franse taalfenomenen (en ik heb al over beide gepubliceerd), dan doe ik dat in het Engels. Zowat in alle klassen waar ik voor sta, zit minstens een uitwisselingsstudent. Dan geef ik die les in het Engels. Of zijn jullie ook tegen uitwisselingsprojecten? Trouwens, voor je de tekst begint rond te sturen, zou ik hem toch nog eens nalezen. Het staat nogal onnozel wanneer je in een tekst die het Nederlands pretendeert te verdedigen een paar kleppers van d/t-fouten schrijft.

* Jullie schrijven dat op termijn alle Europese instellingen naar Brussel kunnen verhuizen. Dat is natuurlijk larie, want de kans is veel groter dat de EU haar instellingen zal verhuizen naar een politiek stabiel land. De reeks van revoluties die jullie voorstellen zal niet alleen politieke instellingen naar het buitenland jagen, maar ook een massa bedrijven. Of denken jullie dat de doorsnee multinational zit te wachten op vijf �* tien jaar politieke besluiteloosheid? Het is immers een illusie te denken dat het land effectief kan bestuurd worden tijdens die hele periode (kijk wat er gebeurt tijdens een gewone regeringscrisis).

* De inlijving van Waals-Brabant (toevallig de rijkste provincie van het land) is al helemaal onwettig en onrealistisch. De VN zal blij zijn.

* Ten slotte (ik zou nog kunnen doorgaan, maar het is wel genoeg zo) zou ik alle thema's die niet rechtstreeks verband houden met de staatshervorming weren uit de tekst. Dat leidt alleen maar tot onderlinge verdeeldheid en is bovendien niet jullie zaak. Andere thema's dienen te worden uitgewerkt door verkozenen van de nieuwe staat (die er naar mijn bescheiden mening nooit komt).

Bedankt voor de vragen. De meeste deelnemers kunnen door de waas van hun blinde woede niet meer helder formuleren. Dat zal het zijn. Ik zal proberen de vragen kort te beantwoorden.

- Het uitroepen van de onafhankelijkheid geschiedt in het Vlaams Parlement met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Wij verwachten dat de ontgoocheling en deceptie over het mislukken van de staatshervorming zo groot zullen zijn dat de ontwikkelingen zichzelf opvolgen;

- In onze perceptie hoort Brussel bij de Nederlanden. Of men dat nu wil of niet. Brussel is nog steeds de Vlaamse hoofdstad. Bij de staatkundige indeling ten tijde van de federalisering is men - zeer waarschijnlijk daartoe gedreven door de francofone elite - ertoe overgegaan van Brussel een gewest te maken. Daarmee heeft men bewust ervoor gekozen Brussel los te weken van zijn natuurlijke, Vlaamse omgeving. Dat er in de loop van tientallen jaren steeds meer Franstaligen zijn komen wonen, doet onzes inziens niets af aan het Vlaamse karakter van de stad.

- Indien Nederland en Vlaanderen zich herenigen in een confederatie, dan kunnen (moeten?) Wallonië en Luxemburg als delen van de Benelux zaken kunnen blijven doen met Nederland en Vlaanderen. Wallonië is volgens ons geen weggevertje voor Frankrijk. Uiteraard beslist men in Wallonië zelf daarover.

- In een confederatie zijn Vlaanderen en Nederland gelijkwaardige partners. De verdragen die hierover worden gesloten zijn die tussen onafhankelijke landen. Van de Zwitserse statenbond is ook bekend dat de kantons gelijkwaardig zijn. De mentaliteitsverschillen die kunstmatig in stand worden gehouden bij de huidige situatie, zullen als sneeuw voor de zon verdwijnen.

- Dat er organisatorisch het een en ander gaat veranderen, lijkt ons logisch. Het is geen wet van Meden en Perzen dat de ene of de andere omroep verdwijnt. In Duitsland bestaan ZDF, ARD en WDR ook naast elkaar voor de verschillende landsgedeelten. NOS en VRT kunnen beide blijven bestaan. Als men anders wil, zij het zo. Het lijkt ons ook logisch om het omroepcentrum in Hilversum te handhaven en zo nodig facilitair uit te breiden.

Het lijkt ons dat het Nederlandse koningshuis geen afstand hoeft te doen van de regering op het moment dat Vlaanderen door verdrag lid wordt van een confederatie. Vlaanderen kan zo nodig zonder representatief staatshoofd de zaken regelen. Het is absoluut niet zo dat Vlaanderen het een en ander opgedrongen wordt. Het gaat uiteindelijk wel om de vooruitgang van Vlaanderen, die wij beogen.

De keuze voor de Prinsenvlag lijkt ons een mooi ideaal. Het is een oude vlag die tot 1930 officieus de vlag van het Koninkrijk der Nederlanden was. Koningin Wilhelmina heeft haar ter ziele laten gaan met haar keuze voor "vermiljoen rood, helder wit en kobaltblauw". De Prinsenvlag is een neutrale, heel-Nederlandse vlag.

Er zijn Nederlanders op dit forum die de gepresenteerde plannen zelfs uitermate "Belgisch" of "Vlaams" vinden. We schatten in dat we het midden hebben gevonden.

- Wij willen, maar wat de hereniging betreft is dit terzijde, de verengelsing in het algemeen stoppen. De anglisering van de academische wereld stelt ons allen voor een voldongen feit. Diverse taalverenigingen in Nederland en Vlaanderen werken voorstellen uit om te voorkomen dat de verengelsing schade toebrengt aan het wetenschappelijke niveau van het Nederlands als onderwijstaal. Ook de invloed van de Engelse taal in de samenleving als geheel vinden wij betreurenswaardig en onheilspellend. Willen wij over tien of twintig jaar ervan uit kunnen gaan dat het Nederlands nog net zo vanzelfsprekend en onbedreigd is als nu, dan zullen wij tot actie moeten overgaan. De maatschappelijke en sociale rechtsongelijkheid onder de autochtone Nederlandse en Vlaamse bevolking zal verschrikkelijk groot zijn als mocht blijken dat bepaalde hogeropgeleide massa's met kennis van het Engels bevoorrechte posities verkrijgen ten nadele van hen die het Engels niet machtig zijn. Dit is een gevaarlijke tendens waarvoor wij ook hier willen waarschuwen.

De geconstateerde spellingsfouten in de werkwoordsvervoeging, inzonderheid in die van het participium perfecti, zijn mij bekend. Ik wil daaraan nog werken.

- De EU moet zeker haar instellingen in Brussel houden. De suggestie dat de EU haar instellingen zou willen vestigen in een politiek stabiel land - daarmee impliciet zeggende dat Nederland en Vlaanderen een instabiele regio zouden worden - is subjectief. Dit past niet in de kritiek die hier gegeven wordt. De EU is welkom want Nederland en Vlaanderen zijn haar ten voorbeeld van hoe politieke en staatkundige integratie kan of moet verlopen.

- De inlijving van Waals-Brabant is niet aan de orde. Wij stellen dat gemeenten die thans in Wallonië liggen als gevolg van de taalgrenswet van 1963, waar Nederlandstaligen faciliteiten hebben, kunnen meestappen in een onafhankelijk Vlaanderen, ergo in de Nederland-Vlaamse confederatie. Niets meer en niets minder.

- De staatshervorming is voor Vlaanderen een cruciaal moment in zijn geschiedenis. Mag het zo zijn dat, als dit moment van politieke waarde wordt, het door Vlaanderen aangegrepen mag worden om het huidige, Belgische staatsverband op te zeggen?
-

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Laat ik nou maar duidelijk zijn: Nederland weet niets over Vlaanderen en Belgie, voelt zich in haar identiteit niet door vreemde smetten bedreigd.

Vlaanderen is een goede Zuid-Nederlandse buur, met een interessante en rijke cross-over-cultuur, die romaanse en westnederfrankische elementen samenbindt en dus een representatief Europees land is. Het is een land, waar het goed toeven is, maar waar ook nog eens de beste stripverhalen van de wereld vandaan komen (zeer belangrijk!) Hoe dan ook, Vlamingen kunnen fier op dit prachtige land zijn, dat zijn eigen boontjes heel góed zelf wel doppen kan! Ik opteer dan ook voor een volkomen onafhankelijk Vlaanderen, die binnen een verenigd Europa zijn eigen weg vindt.

Dat Nederland niets over Vlaanderen weet, berust op halve waarheden. Nederland heeft te lang zich niet geïnteresseerd voor Vlaanderen, maar dat wil geenszins zeggen dat Nederland niets van Vlaanderen weet. En het beeld is trouwens aan het kantelen. Steeds meer mensen, ook politici (en niet alleen Wilders), tonen belangstelling voor Vlaanderen. Sinds 2007 zijn de de mensen hun ogen opengegaan en zijn gaan nadenken. Niets mis mee. Toch?

Dat Vlaanderen een goede zuiderbuur is en Nederland een goede noorderbuur, dat is algemeen bekend. Maar om nu vast te houden aan een kleinburgerlijk huisje, boompje, beestje en hekje ertussen, dat gaat te ver. Verbind deze gebieden tot een alliantie die daadwerkelijk iets te betekenen heeft in de Europese integratie en in de Europese besluitvorming, want gescheiden en alleen redden Nederland en Vlaanderen het niet. Absoluut niet.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

1) moet éénparig gebeuren in het vlaams parlement. zij kunnen dat wettig doen.

Op basis van welke bevoegdheid of wettekst en hoe groot moet de meerderheid daarvoor zijn?

2) brussel is een stad dat historisch tot vlaanderen behoord niet de bevoegdheden nog de mogelijkheden heeft om alleen verder te gaan als stadstaat. (zie Belgische grondwet en Brusselse economie die volledig afhankelijk is van Vlaanderen)

Een: bij de opheffing van België, geldt de Belgische grondwet natuurlijk niet langer. Twee: Brussel, dat ongeveer 10% van de Belgische bevolking vertegenwoordigt, is goed voor 20% van het bbp en 34% van de geïnde vennootschapsbelasting. Als er inderdaad een Frans plan bestaat voor Wallonië (wie is er nu paranoïde?), wat ga je dan doen als de Brusselaars liever met Wallonië bij Frankrijk gaan? Het manu militari bezetten?

3) de frankofone wereld doet maar wat ze wilt, ze hebben al lang een scenario wallo-france klaar

Dat is al eerlijker, maar je antwoordt niet op de vraag. Waarom staat dat in de tekst? Als ik het me goed herinner, is Duitsland trouwens nu al Belgiës belangrijkste handelspartner.

4) pariteiten zijn niet nodig want iedere nederlandener is gelijk in een federale staat. je kent blijkbaar ook niets van Nederland: iedere regio bedient enkel zijn eigen belangen in Nederland. in de confederatie blijft het Vlaams parlement bevoegd voor Vlaanderen, zonder inmenging van Nederland.

In de hoofden van het gros van de bevolking zullen er wel degelijk nog steeds Vlamingen en Nederlanders bestaan. Als er tegengestelde belangen zijn (ik zeg maar wat, i.v.m. havenbeleid bijvoorbeeld), dan is die pariteit wel degelijk van belang. Maar op een punt geef ik je gelijk: ik ken bijzonder weinig over de Nederlandse staatsinrichting.

5) in een confederale staat zijn er 2 hoofdsteden: brussel en amsterdam.
in een federatie is maar één hoofdstad mogelijk: amsterdam, maar vlaanderen krijgt de EU en de navo in Brussel. waarom moet alles in één stad? wil je nog meer files terwijl alle maatregelen dienen genomen te worden om de files te verminderen.

Je concentreert je op een puntje van mijn argument, maar de realiteit is dat Vlaanderen alles overneemt van Nederland in jullie plan en Nederland niets van Vlaanderen. Bovendien is het niet gezegd dat Vlaanderen Brussel 'krijgt' en evenmin dat de NAVO en de Europese instellingen in een semi-revolutionair land willen gevestigd zijn.

6) bescherming Nederlandse taal. problemen mee?

Dit is niet eens een ernstig antwoord. Ik leg je gewoon uit wat de problemen zijn met de manier waarop je aan taalbescherming wil doen en stel daar vragen over.

7) dat is een mogelijkheid. en als de EP en EC enkel in brussel blijven? dan is dat zo.

Jullie vinden dat niet belangrijk? Dat bedrijven wegtrekken doordat er een instabiel klimaat heerst? Wat als het EP en de EC verkassen naar Straatsburg? Is dat dan ook maar zo? Ik vind dat jullie bijzonder licht oordelen over belangrijke bezwaren (gesteld dat jullie Brussel zouden 'krijgen', quod non).

8) geen inlijving, gesprekken of ze willen aansluiten bij Vlaanderen omdat ze mede het hinterland vormen van Brussel. als ze dat niet willen, ist maar zo.

Je vergeet blijkbaar dat na de opheffing van België niet alleen Vlaanderen, maar ook Wallonië soeverein wordt (of eventueel deel uitmaakt van Frankrijk). Het uitnodigen van delen van zo'n soevereine staat tot afscheuren is een regelrechte aanslag tegen die soevereiniteit. Met andere woorden: da mag ni!

9) alles wat niet invulbaar is, is open is ter discussie door de politici van Nederland en Vlaanderen.
de staatsstrructuur kan er gerust al direct ingezet worden want net zoals de meeste Vlamingen hebben de meeste Nederlanders een onder de kerktoren-mentaliteit en is daarom een regionalisering/decentralisering van de macht in Den Haag om te komen tot een 'bondsstaat' zoals Duitsland. net zoals in Vlaanderen (Vlamingen, Brabanders en Limburgers) is Nederland verdeeld (Friesen, Nedersaksen, Gelrenaars, Brabanders, Limburgers, Vlamingen en Hollanders)

Goed. Dan nodig ik jullie uit om te expliciteren welke bevoegdheden op welk niveau moeten komen.

Ik wil nog even opmerken dat ik noch rabiaat belgicist noch vurig flamingant ben. Met andere woorden de ideale discussiepartner, want volgens mij is dat precies het gevoel dat heerst bij de overgrote meerderheid van de Vlamingen en de Nederlanders. Ik vind de discussie vooral interessant omdat het een leuke intellectuele oefening is, maar dan moet je wel durven praten over de echte pijnpunten (zoals Brussel).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wil nog even opmerken dat ik noch rabiaat belgicist noch vurig flamingant ben. Met andere woorden de ideale discussiepartner, want volgens mij is dat precies het gevoel dat heerst bij de overgrote meerderheid van de Vlamingen en de Nederlanders. Ik vind de discussie vooral interessant omdat het een leuke intellectuele oefening is, maar dan moet je wel durven praten over de echte pijnpunten (zoals Brussel).

Steve M., Ik heb elders al uw vragen trachten te beantwoorden. Nu u het bovenstaande aangeeft - ik ben dus zo vrij het als citaat aan te halen - lijkt het mij dat u oprechte interesse hebt om hierover mee te denken in termen zoals u die aangeeft? Het is aldus een welkome invulling van uw intellectuele denkoefening.

De pijn- of knelpunten - en niet alleen die van Brussel - zijn het mijns inziens bijzonder waard om ter tafel te brengen. Het is namelijk onze opdracht om knelpunten in een gezonde relatie uit de weg te ruimen.

U gaf reeds eerder aan dat u bijzonder weinig inzicht hebt in de Nederlandse staatshuishouding. Ik ben als Nederlander met kennis van wetten en staatsrecht op de hoogte van de Nederlandse staatshuishouding en ik heb wellicht interessante ideeën over hoe Nederland hervormd kan of moet worden.

Ik wacht uw reactie af.

[Shadowke]

1) da weet ik ni.

2) de gewone Brusselse bevolking zal liever bij Vlaanderen blijven aangezien de elite ze gebruikt als kiesvee en voor de rest worden ze aan hun lot overgelaten.

3) om de nadruk daarop te leggen.

4) in het gros van de hoofden bestaat een vlaming of nederlander niet, wel brabander, limburger, fries, gelrenaar, enz ...
momenteel is Nederland een éénheidsstaat met veel macht voor de provincies maar met een geïmmobiliseerde regering. ook daar is een staatshervorming wenselijk: een federatie is de beste oplossing.

5) nederland niets van vlaanderen? vlaamse taalwetgeving oa

6) om de verfransing van Vlaanderen en de verangelsaksing van Nederland tegen te gaan (staat er letterlijk in).

7) de andere lidstaten zullen niet willen dat alles in straatsburg komt.
en we willen juist een stabieler politiek klimaat creëren. België daarentegen is momenteel een héél onstabiel politiek land.

8) en als waals-brabant niet wilt stappen in een waalse staat? hou je daar rekening mee?

9) dat is te bespreken tussen de politici. maar asiel/migratiebeleid, defensie en buitenlandse zaken komen logischerwijs bij de federale regering.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- Het uitroepen van de onafhankelijkheid geschiedt in het Vlaams Parlement met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen.

liever in gezamelijk overleg dan een bye bye belgium techniek maar hier kan ik je volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- In onze perceptie hoort Brussel bij de Nederlanden.

maar de brusselse perceptie is anders, de waalse perceptie is anders en waarschijnlijk hebben sommige EU lidstaten nog een heel andere perceptie.
dan zit je nog met het taalverschil. volgens jullie document krijgt het frans in brussel geen bescherming zoals het Fries. lijkt mij discriminatie te zijn die de franstalige inwoners nooit zullen aanvaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- In een confederatie zijn Vlaanderen en Nederland gelijkwaardige partners. De verdragen die hierover worden gesloten zijn die tussen onafhankelijke landen. Van de Zwitserse statenbond is ook bekend dat de kantons gelijkwaardig zijn.

zwitserland kent uiteraard een federaal niveau.
je zult dus met een probleem zitten van 16 miljoen Nederlanders vs 6 miljoen vlamingen. Hoe ga je met die minderheid om? geef je ze bepaalde beschermingsmaatregelen of ga je gewoon de klassieke meerderheidslogica laten beslissen. de klassieke meerderheidslogica zou jouw confederale charakter probleemloos kunnen opblazen en zorgt ervoor dat het voor Vlaanderen bijzonder moeilijk tot onmogelijk zal zijn om federale macht te bekomen. zelfs regeringsdeelname ve vlaamse partij is al bijna een illusie

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het lijkt ons dat het Nederlandse koningshuis geen afstand hoeft te doen van de regering op het moment dat Vlaanderen door verdrag lid wordt van een confederatie.

als je in een zwitsers model wil stappen is het evident dat men een compromis moet zoeken wat het staatshoofd betreft. Zwitserland kent ook geen 3 hoofdsteden en 2 staatshoofden. zolang je bij een samenwerking blijft kan het Ndl. koningshuis uiteraard aanblijven maar hier moet je toch echt wel een keuze maken.
je kunt niet blijven schipperen tussen fusie en samenwerking.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- De EU moet zeker haar instellingen in Brussel houden. De suggestie dat de EU haar instellingen zou willen vestigen in een politiek stabiel land - daarmee impliciet zeggende dat Nederland en Vlaanderen een instabiele regio zouden worden - is subjectief.

je zit de facto met een overgangsperiode waar vanalles onderhandelt zal moeten worden. dit zal niet in enkele maanden geregeld zijn en dus heb je de facto een onstabiele periode. duurt die te lang dan heeft dat politieke gevolgen.

[Steve_M]

Bedankt voor je helder geformuleerde antwoorden. Het over-en-weergeschreeuw is wellicht eigen aan een anoniem internetforum.

- Het uitroepen van de onafhankelijkheid geschiedt in het Vlaams Parlement met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Wij verwachten dat de ontgoocheling en deceptie over het mislukken van de staatshervorming zo groot zullen zijn dat de ontwikkelingen zichzelf opvolgen;

Mag ik me dan hierbij voorstellen dat jullie een 2/3de meerderheid beogen voor het uitroepen van de onafhankelijkheid? In dat geval denk ik dat het een bijzonder langtermijnplan wordt.

Dat er in de loop van tientallen jaren steeds meer Franstaligen zijn komen wonen, doet onzes inziens niets af aan het Vlaamse karakter van de stad.

Ik heb zelf jaren in Brussel gewoond zonder iets te merken van het Vlaamse karakter van de stad. Er heerst vooral een Brussels karakter. Bovendien zijn nogal wat van de Vlaamse Brusselaars het moe dat ze het onderwerp zijn van zowel Vlaamse als Waalse inmenging. Ik vrees dus dat Nederlandse inmenging (opnieuw: perceptie) helemaal niet gewaardeerd zal worden.

- Indien Nederland en Vlaanderen zich herenigen in een confederatie, dan kunnen (moeten?) Wallonië en Luxemburg als delen van de Benelux zaken kunnen blijven doen met Nederland en Vlaanderen. Wallonië is volgens ons geen weggevertje voor Frankrijk. Uiteraard beslist men in Wallonië zelf daarover.

Tja, dat lijkt me vanzelfsprekend, dat ze nog zaken met ons 'kunnen' doen. We zijn tenslotte nog steeds allemaal leden van de EU. De vraag is of ze nog zaken met ons willen doen.

Van de Zwitserse statenbond is ook bekend dat de kantons gelijkwaardig zijn. De mentaliteitsverschillen die kunstmatig in stand worden gehouden bij de huidige situatie, zullen als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Vergis je niet: ook in Zwitserland (ik ken nogal wat Zwitsers) bestaan er zeer sterke mentaliteitsverschillen tussen de verschillende kantons/taalgroepen.

- Wij willen, maar wat de hereniging betreft is dit terzijde, de verengelsing in het algemeen stoppen. De anglisering van de academische wereld stelt ons allen voor een voldongen feit. Diverse taalverenigingen in Nederland en Vlaanderen werken voorstellen uit om te voorkomen dat de verengelsing schade toebrengt aan het wetenschappelijke niveau van het Nederlands als onderwijstaal. Ook de invloed van de Engelse taal in de samenleving als geheel vinden wij betreurenswaardig en onheilspellend. Willen wij over tien of twintig jaar ervan uit kunnen gaan dat het Nederlands nog net zo vanzelfsprekend en onbedreigd is als nu, dan zullen wij tot actie moeten overgaan. De maatschappelijke en sociale rechtsongelijkheid onder de autochtone Nederlandse en Vlaamse bevolking zal verschrikkelijk groot zijn als mocht blijken dat bepaalde hogeropgeleide massa's met kennis van het Engels bevoorrechte posities verkrijgen ten nadele van hen die het Engels niet machtig zijn. Dit is een gevaarlijke tendens waarvoor wij ook hier willen waarschuwen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind niet dat het Nederlands moet verdwijnen. Ik stelde me vooral vragen bij de kritiek op het gebruik van het Engels als academische lingua franca. Dat is een goede zaak, want anders krijg je dezelfde situatie die de voorbij eeuw is ontstaan met het Frans. Ik ben taalwetenschapper en als je de geschiedenis van de taalwetenschap bekijkt, dan zie je dat in de Franstalige en Engelstalige academische wereld twee verschillende soorten linguïstiek bestaan, waar het wiel meermaals werd heruitgevonden. Gelijkaardige trends zie je ook in andere vakgebieden. Anderzijds vind ik niet dat een cursus Nederlandse literatuur in het Engels moet gedoceerd worden.

De geconstateerde spellingsfouten in de werkwoordsvervoeging, inzonderheid in die van het participium perfecti, zijn mij bekend. Ik wil daaraan nog werken.

Dat was een kleine opmerking van me, maar het leek me van belang als je wil ageren tegen taalverlies.

- De EU moet zeker haar instellingen in Brussel houden. De suggestie dat de EU haar instellingen zou willen vestigen in een politiek stabiel land - daarmee impliciet zeggende dat Nederland en Vlaanderen een instabiele regio zouden worden - is subjectief.

Dat is niet subjectief: een deel van een land dat zich eenzijdig afscheurt van een deelstaat is exemplarisch voor een instabiele staat. Op termijn zou Groot-Nederland best opnieuw een stabiele staat kunnen worden, maar hoelang duurt dat?

Dit past niet in de kritiek die hier gegeven wordt. De EU is welkom want Nederland en Vlaanderen zijn haar ten voorbeeld van hoe politieke en staatkundige integratie kan of moet verlopen.

Ik kan me niet voorstellen dat de EU dat ook zo ziet. Supranationale organen waarderen stabiliteit, afscheuringen zijn het tegendeel daarvan, ook als ze gepaard gaan met een integratie in een andere staat.

- De inlijving van Waals-Brabant is niet aan de orde. Wij stellen dat gemeenten die thans in Wallonië liggen als gevolg van de taalgrenswet van 1963, waar Nederlandstaligen faciliteiten hebben, kunnen meestappen in een onafhankelijk Vlaanderen, ergo in de Nederland-Vlaamse confederatie. Niets meer en niets minder.

Als die gemeenten in Wallonië liggen, dan liggen ze in Wallonië. Op het moment van 'verdamping', heeft Wallonië soevereiniteit en is de opslorping van delen daarvan door Vlaanderen niet aan de orde en zelfs onwettig.

- De staatshervorming is voor Vlaanderen een cruciaal moment in zijn geschiedenis. Mag het zo zijn dat, als dit moment van politieke waarde wordt, het door Vlaanderen aangegrepen mag worden om het huidige, Belgische staatsverband op te zeggen?
-

Dat mag, als een meerderheid van de bevolking daar voor is. Jullie zitten met een dubbel probleem: eerst moet een meerderheid van de Vlamingen (op zijn minst) voor Vlaamse onafhankelijkheid zijn. Vervolgens moet een meerderheid van die net-onafhankelijke Vlamingen te vinden zijn voor een vereniging met Nederland. Volgens mij is dat teveel gevraagd.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Over sommige deelnemers - op één ben ik inmiddels serieus afgeknapt, en hij weet het - heb ik mijn gerede en zelfs ernstige twijfels over hun beperkte incasserings- en relativeringsvermogen. Echt onvoorstelbaar.

Ik ga stoïcijns verder met een intellectuele onderbouwing van de plannen dewelke hier gepresenteerd zijn.

Doet U maar rustig verder hier.
Zo doet U niets verkeerds in de echte wereld.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dat doe ik.
samen staan we veel sterker in de EU dan apart.

Mogen wij vlamingen ons gelukkig prijzen met zo'n koene voorvechter in de EU.
We zouden echt niet weten wat te beginnen zonder jou.

[Henri1]

Ik zit nog altijd te wachten op antwoorden omtrent de sociale zekerheid.

Ik kan niet geloven dat zulks een belangrijk thema gewoon straal genegeerd wordt.

Zomaar stellen dat anderen (werkgroepen of politiekers) dat gaan oplossen tijdens één of andere sessie in één of ander kasteel schiet schromelijk tekort.

Zolang daar geen sluitende vooruitzichten en antwoorden op zijn zal ik dit plan blijven bestrijden.

[Shadowke]

waarom moet het Frans beschermd worden als taal?
er staat toch nergens dat men het frans als eerste taal moeten afgeven?
nu misbruiken de Franstaligen de bescherming omdat ze een minderheid vormen!

blijkbaar ken je niets van Nederland 1207.
en in zwitserland heb je geen deelstaten, wel kantons: je hebt duitstalige, franstalige en italiaanse kantons, maar die kantons vormen samen geen deelstaten.
ik denk niet in vlamingen en nederlanders, maar in vlamingen, limburgers, noord-brabanders, zuid-brabanders, hollanders, friesen, gelrenaars, friesen en groningers want dat is de juiste manier, en je moet niet denken dat er wordt samengehokt tussen nederlanders en vlamingen onderling want dat gebeurt ook niet in vlaanderen: vlamingen vs brabanders vs limburgers.

eerst samenwerking (nl en vl apart), dan een confederatie en later een federatie.
referendum bepaalt het protocolair staatshoofd, het echte staatshoofd wordt een eerste minister.
in de confederatie is trix enkel bevoegd voor nederland, niet voor vlaanderen. de Vlaamse minister-president is het staatshoofd van Vlaanderen.
elke deelstaat heeft haar eigen minister-president in de federatie.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik zit nog altijd te wachten op antwoorden omtrent de sociale zekerheid.

Ik kan niet geloven dat zulks een belangrijk thema gewoon straal genegeerd wordt.

Zomaar stellen dat anderen (werkgroepen of politiekers) dat gaan oplossen tijdens één of andere sessie in één of ander kasteel schier schromelijk tekort.

Zolang daar geen sluitende vooruitzichten en antwoorden op zijn zal ik dit plan blijven bestrijden.

daar heb ik al 100 maal op geantwoord en dat blijft hetzelfde: de politici en de specialisten.

ga op een ander de kat uit de boom jagen.
je bent hier niet gewenst.

dank u!

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je zult dus met een probleem zitten van 16 miljoen Nederlanders vs 6 miljoen vlamingen. Hoe ga je met die minderheid om? geef je ze bepaalde beschermingsmaatregelen of ga je gewoon de klassieke meerderheidslogica laten beslissen.

Dit is een zuiver emotioneel probleem. Als Vlaanderen en Nederland volledig zouden integreren, zou er voor Vlaanderen niet allerlei minderheidsbescherming nodig zijn. Dat hebben de andere provincies ook niet, en het is een typisch Belgische manier van denken. Pariteiten, alarmbellen, die hele rimram hoeven we hier niet. Provincies kunnen voor een belangrijk deel hun eigen ding doen, en als er een belangenafweging moet worden gemaakt dat ligt dat op het bord van de rijksoverheid. Vlaanderen een 'minderheid' is een pure grap. Een gedachte die ontspruit aan gebrekkig zelfvertrouwen. In dit licht beschouwd is Nederland helemaal niet 'één blok'.

Als er een federatie zou zijn zou het ook geen probleem zijn, want dan hebben alle deelstaten hun eigen bevoegdheden. Nederland kan nu al nauwelijks Aruba dwingen iets te doen, laat staan dat het dat met Vlaanderen zou proberen. Nog afgezien van het feit dat dat niemands belang dient.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dit is een zuiver emotioneel probleem. Als Vlaanderen en Nederland volledig zouden integreren, zou er voor Vlaanderen niet allerlei minderheidsbescherming nodig zijn. Dat hebben de andere provincies ook niet, en het is een typisch Belgische manier van denken. Pariteiten, alarmbellen, die hele rimram hoeven we hier niet. Provincies kunnen voor een belangrijk deel hun eigen ding doen, en als er een belangenafweging moet worden gemaakt dat ligt dat op het bord van de rijksoverheid. Vlaanderen een 'minderheid' is een pure grap. Een gedachte die ontspruit aan gebrekkig zelfvertrouwen. In dit licht beschouwd is Nederland helemaal niet 'één blok'.

Ok, tijd om even een ticking-bomb scenario boven te halen, dus vergeef mij enige onrealistische situaties: in 2012, na een jaren durende economische crisis, besluiten de Verenigde Nederlanden (of Groot-Nederlanden of Nederlandeners ...) dat het openhouden van 2 havens (Antwerpen en Rotterdam voor de trage lezer) onmogelijk is. Welke haven wordt opengehouden? Wie beslist dit? Speelt pariteit een rol?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

daar heb ik al 100 maal op geantwoord en dat blijft hetzelfde: de politici en de specialisten.

ga op een ander de kat uit de boom jagen.
je bent hier niet gewenst.

dank u!

Daar hebt U niet over te oordelen.

U komt hier wel met een plan dat zo lek is als een zeef.

Ik wil dat U kleur bekent wat betreft de sociale zekerheid. En ik vraag dat niet alleen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

waarom moet het Frans beschermd worden als taal?er staat toch nergens dat men het frans als eerste taal moeten afgeven?
nu misbruiken de Franstaligen de bescherming omdat ze een minderheid vormen!

als je brussel erbij wilt zullen zij, net als in huidig België, taalbescherming eisen. ze zullen het dus onaanvaardbaar vinden moest men hen dit recht ontzeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

blijkbaar ken je niets van Nederland 1207.

ongeveer evenveel als pakweg Duitsland, Frankrijk of Engeland

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en in zwitserland heb je geen deelstaten, wel kantons: je hebt duitstalige, franstalige en italiaanse kantons, maar die kantons vormen samen geen deelstaten.

je hebt nog steeds een federaal niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik denk niet in vlamingen en nederlanders, maar in vlamingen, limburgers, noord-brabanders, zuid-brabanders, hollanders, friesen, gelrenaars, friesen en groningers want dat is de juiste manier,

Zelfs in Duitsland is er een heel grote groep die, 20 jaar later, nog steeds in Ossi vs Wessi redeneert. je moet ervan uitgaan dat dit in je nieuwe staat net zo zal zijn mbt tot vlaming vs Nederlander. Hoe jij redeneert is interessant maar het gaat erom hoe de meerderheid redeneert.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

eerst samenwerking (nl en vl apart), dan een confederatie en later een federatie.

ok, en ergens in dat proces zul je dus al die knopen moeten doorhakken.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

referendum bepaalt het protocolair staatshoofd, het echte staatshoofd wordt een eerste minister.

en hier ga ik niet mee akkoord.
De Nederlandse bevolking is zeer koningsgetrouw en dus volstaat het dat ca 70 tot 80% vd huidige nederlanders voor de Nassau's stemt om de Vlaamse minderheidsstem compleet weg te vegen. je moet een andere manier uitdokteren zodat ook de vlaamse stem voldoende gewicht in de schaal kan werpen. JE moet ervan uitgaan dat een overgrote meerderheid NEderland pr o nassau stemt en een overgrote meerderheid vlamingen tegen de Nassau's.
gewone referendaregels kun je niet laten spelen. niet nu, niet binnen 5j en niet binnen 30j.

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

in de confederatie is trix enkel bevoegd voor nederland, niet voor vlaanderen. de Vlaamse minister-president is het staatshoofd van Vlaanderen.
elke deelstaat heeft haar eigen minister-president in de federatie.

indien je, zoals jij hoopt, ooit tot een complete hereniging komt dan heeft die staat per definitie een federaal/nationaal niveau. en op dat nationaal niveau heb je een vlaamse minderheid die ook inspraakrecht verlangt maar dat onmogelijk bereikt langs normale democratische weg omdat de bevolkingsaantallen te ver uit mekaar liggen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als je brussel erbij wilt zullen zij, net als in huidig België, taalbescherming eisen. ze zullen het dus onaanvaardbaar vinden moest men hen dit recht ontzeggen.

ongeveer evenveel als pakweg Duitsland, Frankrijk of Engeland
je hebt nog steeds een federaal niveau.

Zelfs in Duitsland is er een heel grote groep die, 20 jaar later, nog steeds in Ossi vs Wessi redeneert. je moet ervan uitgaan dat dit in je nieuwe staat net zo zal zijn mbt tot vlaming vs Nederlander. Hoe jij redeneert is interessant maar het gaat erom hoe de meerderheid redeneert.
ok, en ergens in dat proces zul je dus al die knopen moeten doorhakken.
en hier ga ik niet mee akkoord.
De Nederlandse bevolking is zeer koningsgetrouw en dus volstaat het dat ca 70 tot 80% vd huidige nederlanders voor de Nassau's stemt om de Vlaamse minderheidsstem compleet weg te vegen. je moet een andere manier uitdokteren zodat ook de vlaamse stem voldoende gewicht in de schaal kan werpen. JE moet ervan uitgaan dat een overgrote meerderheid NEderland pr o nassau stemt en een overgrote meerderheid vlamingen tegen de Nassau's.
gewone referendaregels kun je niet laten spelen. niet nu, niet binnen 5j en niet binnen 30j.

indien je, zoals jij hoopt, ooit tot een complete hereniging komt dan heeft die staat per definitie een federaal/nationaal niveau. en op dat nationaal niveau heb je een vlaamse minderheid die ook inspraakrecht verlangt maar dat onmogelijk bereikt langs normale democratische weg omdat de bevolkingsaantallen te ver uit mekaar liggen.

Voor Shadowke is het beter dat Nederland zou besluiten België te overrompelen. En er dan voor te zorgen dat dat geen ander land in het verkeerde keelgat schier, want anders zijn ze nog niet thuis.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ok, tijd om even een ticking-bomb scenario boven te halen, dus vergeef mij enige onrealistische situaties: in 2012, na een jaren durende economische crisis, besluiten de Verenigde Nederlanden (of Groot-Nederlanden of Nederlandeners ...) dat het openhouden van 2 havens (Antwerpen en Rotterdam voor de trage lezer) onmogelijk is. Welke haven wordt opengehouden? Wie beslist dit? Speelt pariteit een rol?

Het hele idee van het sluiten van een haven is niet realistisch. Havens, gebieden, steden, het zijn organismes die zichzelf in stand houden en willen groeien.

Als er een gezamenlijke regering zou zijn (om in uw scenario mee te gaan) dan zal die uiteraard de beste afweging moeten maken voor onze gebieden. Net zoals onze havens zich nu vaak specialiseren (bijvoorbeeld in ro-ro, stukgoederen, containers of juist auto's of olie) zo zal ook dan de beslissing gemaakt moeten worden. Het meest realistische is dan dat beide havens blijven doen waar ze het sterkst in zijn, en afstoten waar ze het afleggen. Onze beide grote havens zijn ZO groot, hun belang is regio- ja zelfs staatsgrens overschrijdend. Het zou me niets verbazen als beide havens een achterland met een straal van 500-1000km hebben. In dat licht zou het ook niet eens zoveel uitmaken wélke er zou verdwijnen, in die zin dat wat het beste voor Vlaanderen is ook het beste voor Nederland is.

Waarom bent u bang dat er een regering zal zijn die de Antwerpse haven zal dichtgooien, en dat de Vlamingen die dan volgens u een minderheid zijn daar helemaal niets tegen kunnen doen?