Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waarom niet?

Uit uw standpunten blijkt gewoon een groot geloof in de staat als economische motor.

Waarom is politie een publiek goed? Dat kan toch perfect privaat?

Neen. Ook dit heeft Patrick ondertussen vrij goed uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.

Net omdat een school andere wetmatigheden heeft dan een gewoon bedrijf. Hier gaat het niet om winst te maken. Men kan geen boekhouding maken van de opvoeding. De bedrijfsresultaten van een school zijn altijd ver in de toekomst en bijna onmogelijk te weten te komen.

De bedrijfsresultaten liggen helemaal niet ver in de toekomst. Op het einde van het jaar worden leerlingen getest op hun vergaarde kennis en vaardigheden.

Ik zal in elk geval een school kiezen die niet failliet kan gaan. En u ook. Want wie wil het risico nemen dat zijn kind het jaar opnieuw moet doen? Geen enkele ouder wil dat risico nemen.

Hiermee ondersteunt ge mijn punt: een dergelijke school zal onmiddellijk failliet gaan doordat ze te weinig inschrijvingen zal hebben.

Is dat zo? Gaat de samenleving er beter van worden? U stelt dat wel, maar wat zijn uw argumenten? Want kwalitatief goed onderwijs brengen en financieel gezond zijn is niet hetzelfde. Tussen beide eigenschappen is er zelfs geen correlatie. Een zeer goede school met uitstekende leraars kan perfect failliet gaan door slecht management. U kan beide begrippen niet gelijkstellen.

Ik stel financiële gezondheid en kwalitatief onderwijs niet gelijk. Maar het eerste is wel een voorwaarde voor het tweede. Wat zijt ge met kwalitatief onderwijs als het onbetaalbaar is?

U vergist zich, tot vorig jaar was dat Finland, u weet wel, zo'n scandinavisch land met hoge belastingen.

Ik zie nochtans niet veel Finse universiteiten staan bij de winnaars van Fields-medailles (1 van de Universiteit van Helsinki) of wetenschappelijke Nobelprijzen (2 van de Universiteit van Helsinki en 1 van de Universiteit van Turku). Finland heeft 2 wetenschappers die een Nobelprijs hebben gewonnen.

Zoals ik zei: de topwetenschappers worden in de Angelsaksische wereld gevormd.

Nu, voor alle duidelijkheid. Mocht blijken dat privé scholen efficiënter zijn dan overheidsonderwijs, ik zou een grote voorstander zijn. Ik ben een totale atheist en heb geen enkel voorkeur voor welke politieke stroming. Ik geloof in geen enkele ideologie.

Uw religieuze overtuiging is irrelevant.

Waaruit blijkt dat overheidsonderwijs efficiënter is dan privaat onderwijs?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

'Ik MOET socialisme in de context zien'! Hoe kan ik dat weten dat ik dat in de 'context ' moet zien???

Als u een inleidende cursus kritische reflectie zou bij sommigen wonderen doen. Hoe wilt u ooit historische teksten begrijpen, als u weigert om rekening te houden met de context?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja ja, leg het maar uit. Wie zegt dat ik het citaat niet begrijp? Daar gaat het totaal niet om.
Ultra liberalen die tegen anderen zeggen dat ze iets moeten doen, ik heb zelden straffere dingen gelezen op dit forum.

Ik. Ik zeg dat u het niet begrijpt. En daar gaat het wel om, want dat citaat illustreert uw visie op de samenleving en de rol van de overheid daarin.

En als u blijft weigeren om de context in rekening te brengen, dan zult u dat citaat nooit begrijpen. Dat is uw goed recht natuurlijk, maar die keuze zou u wel veroordelen tot eeuwige irrelevantie.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is een ontkenning van de realiteit. Een gezin is een gemeenschap. Een familie is een gemeenschap. Gezinnen en families ide in eenzelfde dorp samenleven zijn een gemeenschap. Mensen zijn -net zoals de andere apen- sociale dieren die samenwerken om te overleven.

Gelieve het volledige bericht te citeren, want daarin werd uitgelegd wat de betekenis van Thatchers citaat was:

Wat Patrick volgens mij bedoelt, is dat het feit dat mensen samenleven, nog niet betekent dat die samenleving ook een entiteit is die rechten heeft. Rechten zijn namelijk voorbehouden voor individuen.

Dat is ook wat Thatcher bedoelde met 'there is no such thing as society'.

'There is no such thing as society' betekent niet dat er geen samenleving is, maar dat die samenleving geen entiteit op zich is die rechten heeft.

Ik zou dat citaat willen uitbreiden naar 'There is no such thing as society, and you are entitled to nothing.'

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.

Niet noodzakelijk. Mijn visie op de eigendomsrechten op natuur loopt gelijk met die van Henry George en die ook door o.a. Locke werd voorgesteld. Als u daaruit wil concluderen dat ik geen kapitalistisch systeem wil, mij goed.

Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

Indien men geen vergoeding betaalt voor het privaat gebruik van die grond, ja.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ze ontzegde de oorspronkelijke bewoners van Noord-Amerika inderdaad het recht op een autonoom bestaan en praatte het afhandig maken van hun bestaansmiddelen door roofkapitalisme zelfs goed. Waaruit de selektiviteit van haar centen"libertarisme" blijkt.

http://www.pocketfives.com/f13/ayn-r...ricans-652718/

""[The Native Americans] didn't have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.... What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their "right" to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent."

(Q and A session following her Address To The Graduating Class Of The United States Military Academy at West Point, New York, March 6, 1974)

Ge moogt haar als centenlibertariër omschrijven (al heeft ze altijd zelf het libertarisme afgewezen, zowel qua inhoud als qua benaming). Maar ik vind haar visie op het kolonialisme en het zogenaamde Manifest Destiny verwerpelijk, net vanuit mijn libertarische overtuiging.

Hierover zijn we het alvast eens

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In een democratie naar Westers model, heeft de staat het monopolie op legaal geweld. En daarin is inbegrepen het gereglementeerd geweld ingeval van wettige verdediging, burgerarrest en tutter kwanti.

Het punt is natuurlijk dat die staat zelf definieert wat "legaal" is, he.

Als ik morgen stel dat ik het monopolie heb op legaal geweld, volgens mijn eigen gestemde legaliteit, dan zit ik op papier in hetzelfde geval. Het enige wat er gaat gebeuren is dat een andere staat, die een andere legaliteit heeft ingevoerd, en meer en grotere geweren heeft, mij rap op mijn bakkes zal komen slaan.
Legaliteit is dus uiteindelijk niks anders dan het recht van de sterkste.

Echter, er is wel iets dat een westerse staat heeft, en ik niet, en dat is legitimiteit. Legitimiteit bestaat erin dat een groot deel van de afgepersten zich laten doen zonder in opstand te komen, of zonder zelfs maar veel goesting te hebben om in opstand te komen.

Als je met geweld een volk kan onderdrukken, en dat komt niet in opstand, dan ben je hun legitieme heerser.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dit doet me denken aan Wouter Torfs: ook zo'n centenliberaal die plots kwam beweren te begrijpen waar de centen van de sociale zekerheid voor dienen toen hij zelf in het ziekenhuis had gelegen.

Als Torfs een goeie prive ziekteverzekering had genomen, dan zou hij even goed geholpen zijn, nee ?

Brandverzekeringen zijn prive. Maar je zou evengod brandverzekering als een sociale zekerheid kunnen beschouwen. Als iemand zijn huis afbrandt, dan moet hij dankbaar zijn voor de staat dat die zijn huis terugbetaalt. Als een liberarier dan een afgebrande woning heeft, dan zou je ook zeggen "ha, die liberaal, die stond toch schoon dankbaar te zijn toen de solidaire staat zijn huis kwam herbouwen". Nu kan je dat niet, want die liberaal heeft een prive brandverzekering, en als Winterthur zijn huis komt terugbetalen, dan kan je niet zeggen dat het de staatssolidariteit is die die arme man zijn huis betaalde, want dat kan iedereen overkomen. Het waren smerige kapitalisten onderling die elkaar geholpen hebben in dat geval.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als Torfs een goeie prive ziekteverzekering had genomen, dan zou hij even goed geholpen zijn, nee ?

Ja, omdat Torfs kapitaalkrachtig is en daar wringt net het schoentje. Als je net zoals in de V.S. 100.000 euro moet gaan betalen voor bijvoorbeeld een niersteen te verwijderen of een vinger terug aan te naaien en zulke onzin, mja.....

Dan heeft die met z'n 2 broden dus dikke pech gehad. Vinger kwijt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Uit uw standpunten blijkt gewoon een groot geloof in de staat als economische motor.

U hebt niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Ik stel dat ik niet geloof dat de vrije markt altijd de meest efficiente oplossing is. Bovendien is er het probleem dat de vrije markt zeer inefficient is bij oplichting.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Neen. Ook dit heeft Patrick ondertussen vrij goed uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.

Vindt u dat echt? Nee serieus. Denk even weg dat u dezelfde filosofie aanhangt , en probeer eens objectief te lezen wat hij schrijft.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De bedrijfsresultaten liggen helemaal niet ver in de toekomst. Op het einde van het jaar worden leerlingen getest op hun vergaarde kennis en vaardigheden.

Als een kind leert schrijven en rekenen, is dat dan niet met de bedoeling dat hij dat nog kan als hij 50 jaar is? Trouwens, u spreekt uzelf tegen hieronder als u het hebt over nobelprijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Hiermee ondersteunt ge mijn punt: een dergelijke school zal onmiddellijk failliet gaan doordat ze te weinig inschrijvingen zal hebben.

Ik begrijp dit niet. Bedoelt u niet een 'degelijke' school?

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik stel financiële gezondheid en kwalitatief onderwijs niet gelijk. Maar het eerste is wel een voorwaarde voor het tweede. Wat zijt ge met kwalitatief onderwijs als het onbetaalbaar is?

Jawel, in uw redenering stelt u het gelijk. En nee, het is best mogelijk dat een school een prima leraren korps heeft, en dat een falend management de school failliet maakt. Het 1 heeft zelfs niets te maken met het andere.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik zie nochtans niet veel Finse universiteiten staan bij de winnaars van Fields-medailles (1 van de Universiteit van Helsinki) of wetenschappelijke Nobelprijzen (2 van de Universiteit van Helsinki en 1 van de Universiteit van Turku). Finland heeft 2 wetenschappers die een Nobelprijs hebben gewonnen.

Zoals ik zei: de topwetenschappers worden in de Angelsaksische wereld gevormd.

Uw wereldbeeld is zo simplistisch. Is dat het doel van onderwijs? Nobelprijzen? Denkt u dat economieën floreren door het aantal Nobelprijzen? Is een land sportiever als het veel Olympische medailles haalt?

Ik heb zelf economie gestudeerd en de nobelprijzen economie wat gevolgd, en 1 ding weet ik absoluut zeker. De winnaars van die prijs verdienen dat absoluut niet. Dat is steeds dezelfde (verouderde) school die wint. Op het lachwekkende af.
Echte baanbrekend onderzoek zoals transactie kosten theorieën en speltheorieën worden bijna nooit beloond.

Bovendien zijn de scholen waar er veel Nobelprijswinnaars uit voortspruiten, zeer bedreven in braindrain. Die zoeken over ter wereld naar de knapste koppen. Nobelprijzen zeggen dus absoluut niets over de kwaliteit van het onderwijs in een land.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Uw religieuze overtuiging is irrelevant.

Inderdaad. Uw geloof is dat wel. Als atheist probeer ik u te wijzen op uw irrationele overtuiging.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Waaruit blijkt dat overheidsonderwijs efficiënter is dan privaat onderwijs?

Wel, ik heb dat heel uitvoerig uitgelegd. Eerst een algemene beschouwing dat scholen die failliet kunnen gaan niet interessant zijn. Ten 2e dat een school een andere structuur heeft als een gewoon bedrijf, en dat de vrije markt daarom niet efficient is. En ten derde heb ik u mijn persoonlijke ervaring verteld in een privé school, die ervoor zorgt dat er een destructieve dynamiek is. Ik ken trouwens nog een andere verhaal van een privé school in het Antwerpse.
En dan gaf ik u als praktijk voorbeeld Finland.

Is dat niet voldoende?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik. Ik zeg dat u het niet begrijpt.

Dan bent u fout, want ik heb het niet gelezen. De eerste zin ging over socialisme, als antwoord op mijn stelling over de sociale zekerheid, en dan heb ik niet verder gelezen. Sociale zekerheid en socialisme zijn NIET hetzelfde. In WELKE context ook! ZEKER de 17e eeuwse context, godbetert!

Ik heb u ook uitgelegd dat ik dicussieer met forummers, niet met citaten uit een ver verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

En daar gaat het wel om, want dat citaat illustreert uw visie op de samenleving en de rol van de overheid daarin.

En als u blijft weigeren om de context in rekening te brengen, dan zult u dat citaat nooit begrijpen. Dat is uw goed recht natuurlijk, maar die keuze zou u wel veroordelen tot eeuwige irrelevantie.

Ben ik veroordeeld tot eeuwige irrelevantie?

Ai, dat kwetst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bovendien is er het probleem dat de vrije markt zeer inefficient is bij oplichting

Dat is een van de redenen waarom wij er voorstander van zijn.
De staat is inderdaad veel efficienter bij oplichting

Is dat het doel van onderwijs?

Het doel van onderwijs is wat de klant als doel heeft ervoor he.
Voor de ene is dat zich goed amuseren door leuke dingen te leren, voor de andere is dat kunde opdoen om rijk te worden, voor nog anderen is dat "de wereld verbeteren"...

In onze huidige wereld is onderwijs vooral een geplogenheid waar je rare dingen moet doen om een papier te krijgen dat je zekere privileges geeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ja, omdat Torfs kapitaalkrachtig is en daar wringt net het schoentje. Als je net zoals in de V.S. 100.000 euro moet gaan betalen voor bijvoorbeeld een niersteen te verwijderen of een vinger terug aan te naaien en zulke onzin, mja.....

Dan heeft die met z'n 2 broden dus dikke pech gehad. Vinger kwijt.

Moest de geneeskunde markt vrij zijn, zou er toch een enorme opportuniteit zijn om "supermarktengeneeskunde" aan de man te brengen, nee ? Redelijke kwaliteit, lage prijzen, sterke concurrentie. Een gat in de markt. Ik open direct een keten ALDI geneeskunde.

(maar dat zal zeker niet mogen, om die hoge honoraria te vrijwaren zeker...)

[Nebur]

U hoeft niet meer op dit bericht te reageren, zie volgend bericht. Ik discussieer niet met mensen die mijn berichten niet volledig lezen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dan bent u fout, want ik heb het niet gelezen. De eerste zin ging over socialisme, als antwoord op mijn stelling over de sociale zekerheid, en dan heb ik niet verder gelezen. Sociale zekerheid en socialisme zijn NIET hetzelfde. In WELKE context ook! ZEKER de 17e eeuwse context, godbetert!

Ik heb u ook uitgelegd dat ik dicussieer met forummers, niet met citaten uit een ver verleden.

Negentiende eeuw, niet zeventiende eeuw.

Maar als u natuurlijk niet leest wat ik schrijf, dan is ons gesprek over. Nog een prettige dag verder.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest de geneeskunde markt vrij zijn, zou er toch een enorme opportuniteit zijn om "supermarktengeneeskunde" aan de man te brengen, nee ? Redelijke kwaliteit, lage prijzen, sterke concurrentie. Een gat in de markt. Ik open direct een keten ALDI geneeskunde.

(maar dat zal zeker niet mogen, om die hoge honoraria te vrijwaren zeker...)

Hetzelfde met advocaten aub. Iedereen een kutloontje buiten "the happy few" (het patronaat). Politici betalen we niet, lijkt me eerlijk. Want het patronaat heeft elke leger ter wereld gekocht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Hetzelfde met advocaten aub. Iedereen een kutloontje buiten "the happy few" (het patronaat). Politici betalen we niet, lijkt me eerlijk. Want het patronaat heeft elke leger ter wereld gekocht.

Beschermde beroepen zijn altijd overbetaald. Echter, advokaten zou ik daar niet onder rekenen. Ik ken mensen die rechten gedaan hebben, en het zout op hun patatten niet verdienen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beschermde beroepen zijn altijd overbetaald. Echter, advokaten zou ik daar niet onder rekenen. Ik ken mensen die rechten gedaan hebben, en het zout op hun patatten niet verdienen.

Die zullen geen papa hebben die in het vak zit...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beschermde beroepen zijn altijd overbetaald. Echter, advokaten zou ik daar niet onder rekenen. Ik ken mensen die rechten gedaan hebben, en het zout op hun patatten niet verdienen.

Vrees niets, diegenen die ongeschikt zijn als advocaat kunnen rechter of procureur worden.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vrees niets, diegenen die ongeschikt zijn als advocaat kunnen rechter of procureur worden.

Diegene die geen rijke papa hebben gehad en drie jaren fulltime stage aan €500 hebben gedaan verdienen dat.