Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat geweldpleging, dat een onderdeel is van de politionele taak, natuurlijk niet privaat kan, want anders zou iedereen voor gelijk welke reden geweld mogen plegen.

Geweld plegen is een inbreuk op de persoonlijke vrijheden, en moet dus heel strikt omkaderd worden. Dat kan dus enkel maar door een monopolist van geweld, wat bij definitie de staat is.
Als er concurrentie van geweld is heet dat oorlog.

Maar volgt een vechtsport, of laat u omringen door gorilla's. Dan zult ge niet overvallen worden.
De staat is helemaal geen geweld monopolist. Dat is enkel in uw verbeelding. En oorlog heeft aar niets mee te maken. Er bestaan burger oorlogen, zelfs buurtoorlogen, gevechten tussen hooligans zijn ook kleine oorlogen. U gebruikt woorden zonder de betekenis te begrijpen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je draait de logica om. Het is niet omdat er GEEN noodzaak was tot boekhouding bij jagers verzamelaars, dat dat impliceert dat een STAAT de boekhouding moest doen bij landbouw, he. En laat dat nu net precies het citaat zijn van Bastiat. Je maakt maw weer dezelfde fout: het is niet omdat er ergens een noodzaak aan is (hier: een boekhouding) dat een STAAT dat moet voorzien.

Ik maak geen enkele fout. Gij draait het om. Eerst was er landbouw, en direct was er noodzaak om te inventariseren. De personen die zich daartoe specialiseerden waren de eerste boekhouders. Maar de koning, of de clanleider bestond nog altijd. Na een tijd is dat samengevloeid. Of die zijn in hetzelfde paleis gaan wonen. Waarom is dat zo gebeurd. Heel simpel: Darwinistische efficiëntie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bestaan van een boekhouding was echter wel een kwetsbaar punt waar een staat BESLAG KON OP LEGGEN om via die scharnier de producerenden te taxeren en zo een rijke koning en aristocratie te ontwikkelen.

Waarom is dat een kwetsbaar punt? En welk scharnier?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat die de noodzaak tot boekhouding heeft gemonopoliseert, en met geweld dat systeem gebruikt om de producerenden af te persen.

Ongetwijfeld waren de belastingen soms heel hoog, maar het volk kwam af en toe in opstand. En heeft zo de democratie afgedwongen. Eind goed al goed zou ik zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grote families waren geen staten. Dat werden staten als er voldoende ünterburgers aanwezig waren die geen patriciers waren en getaxeerd konden worden.

Maar er zijn een hele tijd slaven geweest. Dat was nog erger dan burger zijn die belastingen moesten betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Al die informatie is niet nodig om handel te drijven. Enkel maar om te weten hoe goed het uitbuitingssysteem van taxen werkt.

Het enige dat nodig is om handel te drijven is: hoeveel goud wilt gij voor mijn graan geven ? Hoeveel goud wilt gij voor mijn koe geven ? Hoeveel goud vraagt gij voor een hamer ? Hoeveel goud vraagt gij voor een brood ?

(bij wijze van spreken want goud werd in de praktijk hiervoor nooit gebruikt bij lokale handel , enkel maar bij internationale handel).

De "staatskas" is nergens nodig voor. Het "aantal inwoners" ook niet. Handel wordt gedreven tussen producerenden onderling, of met tussenpersonen, handelaren genoemd. Daar komt geen koning, staatskas, of wat dan ook bij kijken. De staatskas dient enkel om te weten hoeveel we van de boeren kunnen afpersen, welke zwier de koning erop kan nahouden, en hoeveel soldaten hij zal kunnen betalen voor zijn plezieroorlogjes, om zichzelf beroemd te maken voor het nageslacht als narcissistische dwingeland.

Kennis is macht. Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge veel winst aan uw neus voorbij zien vliegen, ge zult vooral veel onnodige kosten maken. Ge vindt zelf dat de overheid politie moet organiseren. Hoe moet een overheid dat doen zonder misdaad cijfers? Zonder informatie over justitie, zonder informatie over gevangenissen? Zonder cijfers over inwijkelingen? Wie gaat politie betalen zonder staatskas?
Heel uw betoog is gebaseerd op lege termen als plezieroorlogjes en dwingeland. Ik kan dat niet serieus nemen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat is ook wat Thatcher bedoelde met 'there is no such thing as society'.

Dit is een ontkenning van de realiteit. Een gezin is een gemeenschap. Een familie is een gemeenschap. Gezinnen en families ide in eenzelfde dorp samenleven zijn een gemeenschap. Mensen zijn -net zoals de andere apen- sociale dieren die samenwerken om te overleven.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist. Moesten wij samen een "bewust wezen" vormen, dan waren we inderdaad zelf geen individuen meer. Uw hersencellen hebben zelf geen bewustzijn, he. Of als ze het al hebben, doen we alsof ze het niet hebben. Als ge aan uw hersenen moet geopereerd worden, is er geen enkele chirurg die de "individualiteit" van uw hersencellen gaat beschouwen en die gaat afwegen tegenover die van uzelf (ttz, het geheel).

Maar uw voetbalploeg is GEEN bewust wezen. Het zijn enkel zijn leden die een bewust bestaan hebben, goestingen kunnen hebben, en dergelijke meer.

Dat kan je eigenlijk niet weten met de huidige stand van wetenschap en techniek. Net zoals een hersencel zich niet bewust is van het bewustzijn van de hersenen, zo kunnen levende wezens zich ook niet bewust zijn van een eventueel bewustzijn van een grotere entiteit waar ze deel van uitmaken. Zo gaat de Gaia-teorie ervan uit dat het ganse ekosysteem een levend geheel op zichzelf is. Hoe kunnen we weten dat het aardse ekosysteem waarvan we zelf deel uitmaken geen eigen bewustzijn heeft? Of hoe kunnen we weten of het internet -een verbinding van miljoenen kompjoeters- geen eigen bewustzijn heeft?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Natuur kan nooit privaat eigendom zijn (lucht, rivieren, oceanen, land).

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Neen, ik snap het niet. Als dat speeltuintje zijn eigendom is, dan mag hij dat. Indien niet, dan mag hij dit niet.

Ik zie de relevantie van dit voorbeeld niet met het principe van een slachtofferloze misdaad.

Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ayn Rand is niet dé profeet van de vrije markt. Haar visie op kolonialisme is in strijd met de idee van het vrije, autonome, soevereine individu.

Ze ontzegde de oorspronkelijke bewoners van Noord-Amerika inderdaad het recht op een autonoom bestaan en praatte het afhandig maken van hun bestaansmiddelen door roofkapitalisme zelfs goed. Waaruit de selektiviteit van haar centen"libertarisme" blijkt.

http://www.pocketfives.com/f13/ayn-r...ricans-652718/

""[The Native Americans] didn't have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.... What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their "right" to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent."

(Q and A session following her Address To The Graduating Class Of The United States Military Academy at West Point, New York, March 6, 1974)

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je natuurlijk een stroman aanvalt, dan gaan de antwoorden U niet bevallen.

Daar is het "stropop"-argument weer. Iedere keer als centenlibertairen met de konsekwenties en absurditeiten van hun teorieën worden gekonfronteerd duikt het "stropop"-argument op. Maar het zijn net de centenlibertairen die van elke vorm van solidariteit een karikatuur maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien jij uitgaat van: liberalisme = kapitalisme = bende egoisten = bende grabbelaars = uitpersers van armen = mensen die enkel maar met een ander kunnen overeenkomen als het is om de andere een kloot af te draaien

Ik ga er integendeel van uit dat centenlibetarisme net NIETS met écht libertarisme te maken heeft. Als centenlibertairen de reputatie hebben van harteloze geldwolven te zijn, dan hebben ze dit aan zichzelf te danken. Zowat elke diskussie met hen gaat rechtstreeks of onrechtstreeks over geld. Bovendien heeft men hun teorieën NERGENS ter wereld zonder dwang en "shock and awe" kunnen invoeren. In Chili een gewelddadige militaire diktatuur, in Rusland de rooftocht door maffia en oligarchen, in Irak de Amerikaanse bezetting door Bush senior,...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou leuk zijn mochten zwakzinnigen verzorgd worden, maar niet met MIJN geld, daarom gaan we maar anderen belastingen doen betalen zeker. Nee. Als je zelf vindt dat zwakzinnigen verzorging moeten krijgen, moet je daar maar zelf iets voor geven. En in de mate dat je dat niet vindt, is het ook normaal dat die niet geholpen worden, want niemand wil dat.

En dan maar klagen dat men centenlibertairen harteloze geldwolven vindt.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niks belet U om met gelijkgezinden die elkaar willen helpen, een gemeenschappelijk fonds op te richten, precies zoals de staat zou doen, en elk van zijn leden te steunen als die een probleem heeft (dat heet een verzekering, tussen haakjes).

Een echte libertair is net VOOR sterke onafhankelijke vakbonden, ziekenfondsen, koöperatieves,... Die zijn immers allemaal begonnen als privéinitiatief van individuen die VRIJWILLIG solidair waren met elkaar. Een sterk onafhankelijk middenveld op basis van vrijwillige solidariteit is net een van de beste verdedigers van het autonome individu tegen de willekeur van zowel overheid als van grote bedrijven. Maar net deze schakel tussen individu en overheid/bedrijfsleven willen centen"libertairen" uitschakelen omdat het vervelend is voor grote bedrijven die zonder diskussie hun wil willen opleggen.

Een heerschappij van grote privébedrijven is even erg of zelfs erger dan deze van een overheid. Centen"libertairen" zijn tegen de almacht van de overheid, maar ze hebben blijkbaar geen problemen met de almacht van bedrijven die individuele vrijheden bedreigen. Neem nu de digitale GAFA-bedrijven (Google, Apple, Facebook, Amazon). Die vinden al dat gedoe over individuele privacy maar vervelend gezeur. Met hun gezamenlijke databanken weten zij meer van individuen dan de spionagediensten van overheden. Ze weten immers wat je koopt, waar je naartoe gaat, wat je interesses zijn,... Wie kontroleert deze spionerende privébedrijven en wat ze met de informatie over jou doen?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Heel simpel Darwinisme. Uw systeem zal nooit overleven. Zelfs al kunt ge het in de praktijk brengen, wat ik zeer betwijfel.

De enigen die momenteel een libertaire samenleving proberen op te bouwen volgens de principes van het libertair municipalisme zijn de Zapatisten in Chiapas (Mexico) en de Koerden in Kobani (Syrië). Maar dit is wel iets heel anders dan het ideaal van de centen"libertairen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik maak geen enkele fout. Gij draait het om. Eerst was er landbouw, en direct was er noodzaak om te inventariseren. De personen die zich daartoe specialiseerden waren de eerste boekhouders. Maar de koning, of de clanleider bestond nog altijd. Na een tijd is dat samengevloeid. Of die zijn in hetzelfde paleis gaan wonen. Waarom is dat zo gebeurd. Heel simpel: Darwinistische efficiëntie.

Dat heeft niks met Darwinistische efficientie te maken, maar met opportunisme van de heerser, die, precies zoals ik stelde, en zoals je hier zelf ook aangeeft, het voordeel had ingezien van met geweld, list (religie) en dergelijke de hand te leggen op het monopolie van de "boekhouding" (het financiele systeem maw) om daar zelf heel rijk van te worden.

Meer is daar niet aan. En dat is nog altijd zo. De staat is nog altijd de organisatie die zichzelf met geweld monopolies toe-eigent om daar een kaste van profiteurs rijk van laten te worden en macht laten uit te oefenen. Dat is nog altijd geen sikkepit veranderd.

Ongetwijfeld waren de belastingen soms heel hoog, maar het volk kwam af en toe in opstand. En heeft zo de democratie afgedwongen. Eind goed al goed zou ik zeggen.

Maar er is niks veranderd ! De belastingen zijn nog nooit zo hoog geweest trouwens, het aantal profiteurs is nog nooit zo hoog geweest. Al dat verkiezingsgedoe dat jij "democratie" noemt is niks anders dan zand in de ogen van mensen zoals jij om hen de illusie te geven dat ze iets te zeggen hebben terwijl ze nog meer uitgeperst worden dan ooit.

Kennis is macht. Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge veel winst aan uw neus voorbij zien vliegen, ge zult vooral veel onnodige kosten maken.

Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge vooral niet weten waar de belastingen te halen, en welke wetten te stemmen om de mensen onder de knoet te houden he. Dat is het enige waar een overheid toe "dient". Al de rest kunnen de mensen zelf.

Ge vindt zelf dat de overheid politie moet organiseren. Hoe moet een overheid dat doen zonder misdaad cijfers?

De politie moet tussenkomen op vraag van individuele burgers. Anders niet. Telkens een burger zijn individuele vrijheden bedreigd ziet, of telkens een burger een contractbreuk vaststelt, roept hij de politie in. In geen enkel ander geval dient de politie tussen te komen.

Zonder informatie over justitie, zonder informatie over gevangenissen? Zonder cijfers over inwijkelingen? Wie gaat politie betalen zonder staatskas?

Ik heb dat gezegd: uit inkomsten van het verhuren van grond, en het toekennen van consessies voor grondstoffen.

En ja, de staat mag een boekhouding bijhouden voor HAAR EIGEN rekeningen, maar jij beweerde dat de staatsboekhouding nodig was opdat de burgers die aan landbouw deden, zaken konden doen (de noodzaak van de staat als boekhouder).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar volgt een vechtsport, of laat u omringen door gorilla's. Dan zult ge niet overvallen worden.
De staat is helemaal geen geweld monopolist.

Dat is het verschil tussen een minarchie en een anarcho kapitalisme he. Ik ben persoonlijk geneigd de minarchie te verkiezen, want wie zegt er dat ik die gorilla's niet ga gebruiken om gratis te shoppen in de supermarkt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.

Dat is dan wat het huidige systeem doet afwijken van een libertair systeem, he.
Ik ben helemaal geen voorstander van grond mogen te bezitten. Wel van grond in lange consessie mogen te huren.

Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

Wij zijn het eens. Dat is dus niet het systeem dat ik voorsta.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Daar is het "stropop"-argument weer. Iedere keer als centenlibertairen met de konsekwenties en absurditeiten van hun teorieën worden gekonfronteerd duikt het "stropop"-argument op. Maar het zijn net de centenlibertairen die van elke vorm van solidariteit een karikatuur maken.

Toch val je een stropop aan, dat je "centenlibertarisme" noemt. Hetgene ik hier (en Nebur en nog anderen) voor staan, is dus niet wat je "centenlibertarisme" noemt blijkbaar, maar toch ga je maar argumenten tegen uw ingebeeld centenlibertarisme aanvoeren.

Ik ga er integendeel van uit dat centenlibetarisme net NIETS met écht libertarisme te maken heeft. Als centenlibertairen de reputatie hebben van harteloze geldwolven te zijn, dan hebben ze dit aan zichzelf te danken. Zowat elke diskussie met hen gaat rechtstreeks of onrechtstreeks over geld. Bovendien heeft men hun teorieën NERGENS ter wereld zonder dwang en "shock and awe" kunnen invoeren. In Chili een gewelddadige militaire diktatuur, in Rusland de rooftocht door maffia en oligarchen, in Irak de Amerikaanse bezetting door Bush senior,...

Dat zijn dus alles behalve libertaire maatschappijen waar ik dus alles behalve voorstander van ben. Wij zijn het daarover eens. So ?

En dan maar klagen dat men centenlibertairen harteloze geldwolven vindt.

Ik imiteerde de linkse "solidair" als je dat niet door had.

Het argument was gewoon het volgende. In een maatschappij die zichzelf tegenwoordig "democratisch" noemt, kan je twee mogelijke gevallen hebben:

1) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen moeten verzorgd worden op hun kosten, en voert een wet in en een belasting om dat te betalen.

2) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen niet geholpen moet worden.

Of dat nu via parlementen of gelijk wat gaat, als die maatschappij democratisch is, zal ze realiseren wat de meerderheid wil, he.

Welnu: in het geval 1) is er een meerderheid van mensen die geld willen geven om zwakzinnigen te verzorgen. Die kunnen dat in een vrije maatschappij nog altijd doen, door een vereniging op te richten en het geld dat ze als belasting wilden betalen daarvoor, in die vereniging te storten.

In geval 2) zal die groep kleiner zijn maar kan dat nog altijd. In de "democratische" maatschappij zal er geen cent naar die groep zwakzinnigen gaan.

Ik haalde enkel maar de mogelijkheid in een democratische maatschappij aan, dat 1) betekende dat die meerderheid wel vindt dat zwakzinnigen moeten gesteund worden maar niet met HUN centen, maar wel met de centen van "de rijken die maar voor alles moeten betalen" of zo. DIE schunnige optie bestaat gelukkig niet in een vrije maatschappij, waar de gewetensrust van een meerderheid moet betaald worden door een (andere) minderheid. Het sossenmodel maw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een echte libertair is net VOOR sterke onafhankelijke vakbonden, ziekenfondsen, koöperatieves,... Die zijn immers allemaal begonnen als privéinitiatief van individuen die VRIJWILLIG solidair waren met elkaar.

Ik ben daar ook voorstander van. Enfin, eigenlijk neutraal. Dat zijn goeie prive initiatieven. Echter mogen die geen wettelijke privileges krijgen. Dat zijn bedrijven zoals andere, die hun eigen belangen verdedigen, en daarvoor zoveel mogelijk proberen te onderhandelen en zaken te doen he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een echte libertair is net VOOR sterke onafhankelijke vakbonden, ziekenfondsen, koöperatieves,... Die zijn immers allemaal begonnen als privéinitiatief van individuen die VRIJWILLIG solidair waren met elkaar. Een sterk onafhankelijk middenveld op basis van vrijwillige solidariteit is net een van de beste verdedigers van het autonome individu tegen de willekeur van zowel overheid als van grote bedrijven. Maar net deze schakel tussen individu en overheid/bedrijfsleven willen centen"libertairen" uitschakelen omdat het vervelend is voor grote bedrijven die zonder diskussie hun wil willen opleggen.

Ik ken geen enkele libertariër, met of zonder "centen" die vakbonden wil verbieden. Als je vrijheid van associatie wil inperken ben je per definitie geen libertariër.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een heerschappij van grote privébedrijven is even erg of zelfs erger dan deze van een overheid. Centen"libertairen" zijn tegen de almacht van de overheid, maar ze hebben blijkbaar geen problemen met de almacht van bedrijven die individuele vrijheden bedreigen.

De overheid kan met geweld dwingen, die bedrijven niet. Alle vrijheid die je aan die bedrijven kwijt bent, heb je vrijwillig afgestaan. Dat is uw en hun goed recht.

Neem nu de digitale GAFA-bedrijven (Google, Apple, Facebook, Amazon). Die vinden al dat gedoe over individuele privacy maar vervelend gezeur. Met hun gezamenlijke databanken weten zij meer van individuen dan de spionagediensten van overheden. Ze weten immers wat je koopt, waar je naartoe gaat, wat je interesses zijn,... Wie kontroleert deze spionerende privébedrijven en wat ze met de informatie over jou doen?

Omdat je vrijwillig gebruik maakt van hun diensten die juist aangeboden worden in ruil voor uw privacy. Gij maakt die keuze zelf. Je betaalt met je privacy voor een ganse hoop diensten, en dan kom je zagen. Ik vind Google Amazon en zo nu juist DE modelmaatschappijen van een libertair gebeuren. Niks dwang, niks verplicht, niks wet.

Ik gebruik facebook niet. Die kunnen dus mijn privacy niet pikken he. (ik heb wel een lege facebook account natuurlijk om te beletten dat een grapjas er een in mijn plaats zou maken).

Google gebruik ik wel veel, maar ik gebruik ook de tools die het schenden van de privacy wat indijken. Maar dat is een eigen keuze he.

Trouwens niet zeveren he. Google vraagt U geen belastingen. Wat kiest gij: het juk van Google, of het juk van Putin of zo ?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En dan maar klagen dat men centenlibertairen harteloze geldwolven vindt.

Dit doet me denken aan Wouter Torfs: ook zo'n centenliberaal die plots kwam beweren te begrijpen waar de centen van de sociale zekerheid voor dienen toen hij zelf in het ziekenhuis had gelegen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar volgt een vechtsport, of laat u omringen door gorilla's. Dan zult ge niet overvallen worden.
De staat is helemaal geen geweld monopolist. Dat is enkel in uw verbeelding. En oorlog heeft aar niets mee te maken. Er bestaan burger oorlogen, zelfs buurtoorlogen, gevechten tussen hooligans zijn ook kleine oorlogen. U gebruikt woorden zonder de betekenis te begrijpen.

In een democratie naar Westers model, heeft de staat het monopolie op legaal geweld. En daarin is inbegrepen het gereglementeerd geweld ingeval van wettige verdediging, burgerarrest en tutter kwanti.

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.


Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

Je kan onze geschiedenis en onze cultuur (ook de cultuur van eigendommen enz.) niet terugdraaien of ontkennen.

Onze geschiedenis en onze cultuur - die bestendig evolueren - bezorgden ons wel het meeste welvaart dat ooit door een mens ervaren mocht worden.

.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Bespaar mij die semantische spelletjes! Hoeveel moet ik u dat vragen? Nee, serieus, HOEVEEL keer??
En dat ik dan nog van een ultra liberaal te horen krijg dat ik iets MOET doen, dat is echt het toppunt!

Patrick heeft deze vraag al vrij goed beantwoord.

U bent uiteraard niet verplicht om die context in rekening te brengen. Maar als u dat niet doet, kunt u het punt dat ik gemaakt heb nooit begrijpen en verliest u alle relevantie in deze discussie.

U moet niets, ik raad het u alleen maar aan.